Karol XII Szwedzki - ocena

[Tofik]

No i dokończenie lektury Anusika mnie tylko utwierdziło w swym przekonaniu. Karol XII może i był bardzo dobrym wodzem, ale bez przesady. Władcą był za to marnym, najwyżej średnim. Fakt, że zwłaszcza w łonie polityki nie zdarzało mu się trafiać na dobrych współpracowników (ale były wyjątki, np. Goertz), ale dla mnie kontynuowanie walki w sytuacji, gdy sama Szwecja walczy przeciwko Anglii, Hanowerowi, Rosji, Saksonii i Danii to głupota.

[Kadrinazi]

Znalazłem kolejne ciekawe informacje o armii szwedzkiej - tym razem tuż przed wybuchem wojny. Może kogoś zainteresuje:

Ilość regimentow w armii krolewskiej przed zaciągami z 1700 roku:

1. Oddziały typu 'indelta' (narodowe):

- 10 reg. jazdy, 1 skwadron, 1 kompania

- 22 reg. piesze

2. Regimenty typu 'varvade' (ochotniczne zaciągi najemne, także spomiędzy Szwedow i Finow):

- 9 reg. jazdy

- 14 reg. piechoty

3. Livgardet - gwardia krolewska - regiment jazdy i regiment pieszy (regiment dragonow powstał w 1700 roku) + Korpus Drabantow krolewskich

4. Korpus artylerii - 1888 żołnierzy

5. Flota - 71 okrętow (w tym 38 liniowych i 10 fregat), 2 910 dział, 19 313 marynarzy i piechoty morskiej

[Lars-Eric Höglund, Den Karolinska Armens uniformer under Stora Nordiska Kriget, Karlstadt 1996]

[w4w]

Na koniec dodam, że nie jest prawdą jakoby Szwedzi nie mieli jednostek które można nazwać milicją czy strażą miejską w książce Anusika termin milicja pojawia się 2 czy 3 razy.Czyli sprawa wystawienia 115 000 została chyba wyjaśniona, Szwedzi mieli 115 000 pod bronią ale ok. 1/3 to były milicje.

[Kadrinazi]

To nie były milicje, tylko dalsze rzuty formacji typu 'indelta':

- mannigar

- fordubblingsmanskap

- tremanning

a na terenie Finlandii i Inflant dodatkowo formacje typu 'Stands' i/lub 'Lant' dragonow.

To były rezerwowe formacje, przeszkolone tak samo jak armia stała.

[ Dodano: 2008-08-14, 14:39 ]

w książce Anusika termin milicja pojawia się 2 czy 3 razy

Na 384 strony to całkiem niezły wynik

[w4w]

To nie były milicje, tylko dalsze rzuty formacji typu 'indelta':

- mannigar

- fordubblingsmanskap

- tremanning

a na terenie Finlandii i Inflant dodatkowo formacje typu 'Stands' i/lub 'Lant' dragonow.

To były rezerwowe formacje, przeszkolone tak samo jak armia stała.

He he bo ty oczywiście wiesz lepiej od Anusika co Anusik miał na myśli pisząc milicje.

Na 384 strony to całkiem niezły wynik

Gdybyś nie wiedział to książka ta nie opisuje milicji szwedzkiej czy ogólniej wszystkich formacji zbrojnych Szwecji tylko samego Karola XII. Nie ma żadnego znaczenia ile razy pojawia się to słowo, liczy się fakt, że się pojawia i w sposób jednoznaczny udowadnia, że nie masz racji pisząc że w Szwecji nie było milicji.

Nie chce mi się tracić czasu na dyskusję z Tobą po prostu poinformowałem wszystkich zainteresowanych tą dyskusją, że nie masz racji pisząc o 115 000 armii szwedzkiej i o tym, że milicje w Szwecji nie występowały.

//Estera. Krytykując czyjąś argumentację w sposób nieładny i niekulturalny zaczynasz odnosić się do tej osoby, a to już uwaga personalna. Ty krytykujesz dość nieelegancko czyjś sposób myślenia, ten ktoś się odnosi, Ty ciągniesz dalej- i co mamy? Dyskusję merytoryczną? Nie- przepychanki słowne. Mogę Cię przeprosić raz jeszcze, że było Ci przykro. Uwaga była słuszna, ale ją edytuje w drodze wyjątku. Co do straty czasu- dość nietrafne stwierdzenie, przecież ta dyskusja nie jest obowiązkowa

Edycja uwagi:

po dyskusji w w4w usunęłam zwrot o argumentach personalnych.

[Kadrinazi]

A czy zadałeś sobie może trud sprawdzenia czym są formacje ktore wymieniłeś, czy po prostu negujesz to co piszę na zasadzie 'bo tak'? Chociaż faktycznie, zapomniałem że Ty opierając się jedynie na Anusiku wiesz lepiej (to tak jak z przekazaniem Anglikom Hanoweru przez Bonapartego czy 31 szturmami Pskowa )...

[w4w]

A czy zadałeś sobie może trud sprawdzenia czym są formacje ktore wymieniłeś, czy po prostu negujesz to co piszę na zasadzie 'bo tak'?

Zacząłem od wpisania w google i o to co zobaczyłem:

http://www.google.pl/search?q=mannigar+-+f...GL_plPL285PL285

Anusik w swojej bibliografii przytacza kilkadziesiąt pozycji, a co jest w Wikipedii o pracy na którą Ty się powołujesz?

Svenska armén år 1908 (1906), ett kontroversiellt inlägg i debatten om hur armén borde organiseras efter unionsupplösningen

Nic z tego nie rozumiem, ale chyba każdy się domyśla co znaczy ,, kontroversiellt''.

A więc z jednej strony XIX kontrowersyjny(?)(zdaniem samych szwedów) człowiek, a z drugiej największy znawca historii Szwecji w Polsce. Więc jeśli ktoś z nas prezentuje argumenty tak, bo tak to tą osobą jesteś Ty.

Możesz sprecyzować o co Ci chodzi z tymi 31 szturmami i przekazaniem Hanoweru Anglikom?

Estera. Proszę nie stosować argumentów personalnych. Co do straty czasu- dość nietrafne stwierdzenie, przecież ta dyskusja nie jest obowiązkowa.

A jaki konkretnie argument personalny zastosowałem? Co do straty czasu to pozwól, że to ja a nie Ty będę oceniał co dla mnie jest stratą czasu, a co nie.

//Estera. Nie dyskutuje się z decyzjami moderatora publicznie. Jedynie przez PW.

[Kadrinazi]

Sądziłem że miesiąc urlopu od forum pozwoli Ci sie zrelaksować, może poszukać nowych materiałow, ale jak widzę nic się nie zmieniło - Anusik to Biblia i nic co napisano przed nim, zwłaszcza w Szwecji, nie jest właściwe.

Od kiedy to wpisy w wiki, tym bardziej w języku ktorego jak sam twierdzisz nie znasz, są prawdą objawioną? 'Svenska Armen Aren 1709-1718' była wydana przez Karolinska förbundet, szwedzkie towarzystwo naukowe istniejące od 1910 roku, zajmujące się rządami Karola X, XI i XII. Zapewne Szwedzi nie znają się na własnej historii, wypisują jakieś bzdury, prawda? Oczywiście bazując na przytoczonym przez Ciebie cytacie, jest to praca kontrowersyjna, bo tak napisał ktoś na wiki. Śmiechu warte...

Czyli jednak nie szukałeś informacji o formacjach ktore Ci podałem? Jedno szwedzkie zdanie z wiki wystarczyło? Wspaniała droga metodologiczna, pogratulować. A może trzeba było poszukać kolejnej pracy ktorą cytowałem:

Lars-Eric Höglund, Den Karolinska Armens uniformer under Stora Nordiska Kriget, Karlstadt 1996, przetłumaczonej na angielski (może w tym języku będzie łatwiej?) przez Dana Schorra, autora 'Swedish colors and standards of the Great Northern War' (Editions Broklaw, 1987). Chociaż nie, przecież nic o nich nie ma w wiki :cry: to może chociaż strona internetowa Dana Ci pomoże:

http://www.northernwars.com/

Jest tam adres do autora, można napisać do Niego maila (po angielsku lub szwedzku, jak wolisz) i zapytać o zdanie dotyczące 115 000 żolnierzy szwedzkich. Dan na pewno chętnie pomoże.

Co do Pskowa i Hanoweru - to przykłady Twoich klasycznych wpadek, gdzie twierdziłeś z całą stanowczością że masz rację, gdy tak naprawdę byłeś od niej nader daleko. Czasami warto zadać sobie nieco trudu i poszukać informacji z rożnych źrodeł, żeby potem nie trzeba było sie boleśnie przekonać o poziomie własnej wiedzy. Ale Ty na pewno to prawda?

Nader serdecznie pozdrawiam

[ Dodano: 2008-08-15, 18:08 ]

Ten typek to historyk XIX wieczny, to tak jakbym powoływał się na Karola Szajnochę.

Anusik uważany jest za najwybitniejszego znawcę historii Szwecji, więc ja wolę ufać jemu, a Ty rób jak uważasz.

W swoim czasie w4w tak sympatycznie nazwał Carla Otto Nordensvana, jednego z najbardziej cenionych szwedzkich specjalistow od historii wojskowości skandynawskiej.

Używając tak użytecznego przecież w badaniach historycznych narzedzia, jakim jest wiki, możemy sprawdzić dorobek Nordensvana:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Carl_Otto_Nordensvan (pełny wpis)

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Otto_Nordensvan (skrot anglojęzyczny)

Wymieniona tam lista to tylko książki, był on i autorem wielu artykułow.

Mało znany historyk szwedzki Peter Englund (na pewno nie tak znany jak prof. Anusik oczywiście) wymienia jego prace w bibliografii do 'The battle that shook Europe'.

[w4w]

Sądziłem że miesiąc urlopu od forum pozwoli Ci sie zrelaksować, może poszukać nowych materiałow, ale jak widzę nic się nie zmieniło - Anusik to Biblia i nic co napisano przed nim, zwłaszcza w Szwecji, nie jest właściwe.

Mogę napisać to samo o Tobie minął miesiąc, a po za tym Nordensvanem nie przytoczyłeś żądnych nowych danych potwierdzających Twoje wątpliwe hipotezy. Czy ten Nordensvan to Biblia, że mamy mu ufać?

Od kiedy to wpisy w wiki, tym bardziej w języku ktorego jak sam twierdzisz nie znasz, są prawdą objawioną?

A dlaczego miałbym ignorować fakt, że jakiś Szwed nazywa pracę Nordensvana kontrowersyjną?

'Svenska Armen Aren 1709-1718' była wydana przez Karolinska förbundet, szwedzkie towarzystwo naukowe istniejące od 1910 roku, zajmujące się rządami Karola X, XI i XII. Zapewne Szwedzi nie znają się na własnej historii, wypisują jakieś bzdury, prawda

?

Czyli jak założę towarzystwo naukowe zajmujące się rządami Mieszka i będę opisywał jego wyprawę na Księżyc to Ty uznasz to za prawdę objawioną, no bo przecież jak to może być, żeby Polak nie znał historii własnego kraju i wypisywał na ten temat bzdury.

Czyli jednak nie szukałeś informacji o formacjach ktore Ci podałem?

Tak i najlepszym dowodem na to jest, że w poprzednim poście napisałem, że w googlach nie ma nic o tych formacjach. Żal.pl

jedno szwedzkie zdanie z wiki wystarczyło?

Skoro Tobie wystarcza jedno zdanie z pracy sprzed 100 lat, to dlaczego ja miałbym trudzić

się wyszukiwaniem większej ilości źródeł.

Btw świetna droga metodologiczna odrzucenie informacji prezentowanych przez prof. dr hab. Anusika i stawianie ponad nim szwedzkiego generała sprzed 100 lat.

ars-Eric Höglund, Den Karolinska Armens uniformer under Stora Nordiska Kriget, Karlstadt 1996, przetłumaczonej na angielski (może w tym języku będzie łatwiej?) przez Dana Schorra, autora 'Swedish colors and standards of the Great Northern War' (Editions Broklaw, 1987). Chociaż nie, przecież nic o nich nie ma w wiki :cry: to może chociaż strona internetowa Dana Ci pomoże:

http://www.northernwars.com/

Jest tam adres do autora, można napisać do Niego maila (po angielsku lub szwedzku, jak wolisz) i zapytać o zdanie dotyczące 115 000 żolnierzy szwedzkich. Dan na pewno chętnie pomoże.

Napisz najpierw do Anusika i udowodnij mu, że jak pisał o milicjach to nie miał na myśli milicji

Co do Pskowa i Hanoweru - to przykłady Twoich klasycznych wpadek, gdzie twierdziłeś z całą stanowczością że masz rację, gdy tak naprawdę byłeś od niej nader daleko. Czasami warto zadać sobie nieco trudu i poszukać informacji z rożnych źrodeł, żeby potem nie trzeba było sie boleśnie przekonać o poziomie własnej wiedzy. Ale Ty na pewno to prawda?

Liczba 30-40 szturmów na Psków jest często powtarzana wśród historyków, czy jest prawdziwa to nie wiem niezbyt interesuje mnie ta kampania, nie mam obecnie przy sobie książek na ten temat, co do Prus i Hanoweru to nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Po za tym nie uważasz, że twierdzenie, że Twoje źródła są lepsze od moich ponieważ Twoje źródła są bardziej Twojsze jest żałosne?

Jak na razie mamy opinię pseudohistoryka(o ile tak rzeczywiście napisał bo pełnego cytatu się nie doczekaliśmy) kontra opinię niekwestionowanego autorytetu. Trzeba chyba zatracic poczucie rzeczywistości, żeby twierdzic że ich opinie się równoważą, ba Ty nawet twierdzisz, że to ten Szwed ma rację. Dopóki nie doczekam się poważnych źródeł nie mam zamiaru kontyunowac tej bezcelowej dyskusji.

[Kadrinazi]

Napisz najpierw do Anusika i udowodnij mu, że jak pisał o milicjach to nie miał na myśli milicji

Dopóki nie doczekam się poważnych źródeł nie mam zamiaru kontyunowac tej bezcelowej dyskusji.

Jako że adresu elektronicznego do p. profesora nie posiadam, napisałem maile do UŁ i wydawcy, jutro wysyłam list drogą tradycyjną. Jeżeli profesor Anusik odpowie, nie omieszkam tej odpowiedzi (jaka by nie była) zamieścić w niniejszym temacie.

Rownież dziękuje za jakże ciekawą dyskusję, ktora pomogła mi poznać tak wspaniałego forumicza i Jego sposob rozumowania i traktowania innych forumowiczow.

Z wyrazami szacunku

Kadrinazi

//Estera. Kadrinazi- komentarz o forumowiczu nie był potrzebny. Proszę o spokój i unikanie argumentów personalnych. Panowie- dbajmy o to, by dyskusja była merytoryczna. Niechaj nie padają argumenty z serii: "kto wie więcej". Najpierw w zielonej uwadze prosiłam w4w, teraz proszę Kadrinaziego.

[w4w]

W odróżnieniu od niektórych uczestników tej dyskusji jestem w stanie przyznać, że nie zawsze mam rację, więc jeśli tylko pojawią się na forum opinie bardziej wybitnych historyków to oczywiście przyznam, że miałeś rację, jednakże jak na razie brak jest jakichkolwiek argumentów, które byłyby w stanie przeważyć opinię prof. Anusika.

Rownież dziękuje za jakże ciekawą dyskusję, ktora pomogła mi poznać tak wspaniałego forumicza i Jego sposob rozumowania i traktowania innych forumowiczow.

Też się cieszę, że pisząc ten ironiczny komentarz dostarczyłem Ci odrobiny przyjemności. Niektórym naprawdę nie wiele potrzeba do szczęścia

//Estera. Jak w mojej uwadze powyżej: proszę o spokój i unikanie osobistych uwag niezwiązanych z tematem. Panowie- bardzo Was proszę. Ciekawa dyskusja, warto by była jak na najwyższym poziomie- merytorycznym i kulturalnym. Rozumiem emocje jakie wywołał temat, ale dbajmy o ton wypowiedzi.

[ Dodano: 2008-08-15, 20:57 ]

Mi naprawdę nie przeszkadza, że Kadrinazi napiszę czasem jakąś ironiczną uwagę, bo Kadrinazi to człowiek, którego wiedza mi imponuje i chcę z nim toczyć dyskusję bo wiem, że mogę się z nich dowiedzieć dużo ciekawych rzeczy. Więc może zanim zaczniesz pisać o rzeczach, których nie ma spytasz samych zainteresowanych co myślą o takiej dyskusji?

//Estera. 7.23. Kto edytuje, komentuje, usuwa lub w inny sposób ingeruje w upomnienie użytkownika zamieszczone pod postem podlega karze ostrzeżenia od wartości 1 do 3, bezterminowego zablokowania numeru IP, zablokowania konta lub usunięcia profilu.

[Vissegerd]

Panowie, powiem szczerze, że czytam i z lekka śmiech mnie zbiera. Spieracie się uparcie o źródła, zamiast znaleźć punkty wspólne, które moim zdaniem widać. Uważam, że oba opracowania mogą się świetnie uzupełniać.

1. Armia krolewska - 35 600 żołnierzy

2. Korpus Krassowa w Polsce - 8000 żołnierzy

3. Korpus Lewenhaupta -12 900 żołnierzy

4. Korpus Clodta w Kurlandii - 2 957 żołnierzy

5. Korpus w Inflantach i Estonii - 13 100 żołnierzy

6. Siły w Finlandii - 14 770 żołnierzy

7. Garnizony w Niemczech (głownie Holstein) - 9 944 żołnierzy

8. Siły w Szwecji - 18 549 żołnierzy

Suma - 115 870 żołnierzy

1. Armia krolewska - ok. 35 000(zakładają, że w każdym regimencie nie brakuje ani jendego żołnierza)

2. Korpus Krassowa w Polsce - 8000

3. Korpus Lewenhaupta -12 500

4. Korpus Clodta w Kurlandii - 3 500 w twierdzach

5. Korpus w Inflantach i Estonii - brak

6. Siły w Finlandii - 14 000

7. Garnizony w Niemczech (głownie Holstein) - bd

8. Siły w Szwecji - bd

Suma: 73 000 + 3*b/d (podl. Viss.)

Po pierwsze, jak widać z obu źródeł liczba 73-75 tys. jest bezsporna, pozycje 1, 2, 3, 4, 6 są praktycznie jednakie (w granicach błędu). Prof. Anusik w pozostałych miejscach nie posiada danych. Logicznym przecież jest, że w Inflantach, Estonii, Niemczech oraz macierzystej Szwecji jakieś wojsko stacjonować musiało. Może było to właśnie ok. 40 tys. Bardzo prawdopodobne jest więc, że łącznie mogło być 115 tys. ludzi pod bronią w którymś momencie (być może etatowo) jak pisze Kadrinazi. Dane, które za prof. Anusik podaje w4w wcale temu nie zaprzeczają. Przecież to jasne jak słońce.

Po drugie, milicja czy nie, nie były to na pewno jednostki, jak byśmy to dzisiaj powiedzieli, pierwszego rzutu, więc nazwanie ogólnie milicją nie jest IMHO błędem, mogła prof. Anusik tak to określić, Kadrinazi za Nordensvanem podał to po prostu bardziej szczegółowo, określając dokładnie typy jednostek. Kwestia przyjętej przez badacza terminologii i tyle, znów IMHO źródła nie negują się nawzajem, a uzupełniają.

Na prawdę nie wiem o co się spierać, dla mnie wszystko jest jasne. Tak więc dziękuję Wam Panowie za tak owocną dyskusję, niepotrzebnie aż tak żywiołową (widać tak lubicie ), tym nie mniej bardzo dużo się z niej dowiedziałem :thumright:

A dyskusja dotyczy oceny Karola XII... :idea:

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

A dyskusja dotyczy oceny Karola XII... :idea:

Jakże tu pisać o Karolu XII bez jego armii, przecież tylko dzięki tej wojnie krol zapisał się w annałach historii

[w4w]

Vissegardzie zanim zacznie Cię ogarniać śmiech przeczytaj najpierw moje posty, a napisałem wcześniej m.in.

Sprawa wystawienia 115 000 została chyba wyjaśniona, Szwedzi mieli 115 000 pod bronią ale ok. 1/3 to były milicje.

Prof. Anusik w pozostałych miejscach nie posiada danych. Logicznym przecież jest, że w Inflantach, Estonii, Niemczech oraz macierzystej Szwecji jakieś wojsko stacjonować musiało.

Korpus Lewenhaupta zanim wyruszył na rozkaz Karola na południe stacjonował właśnie w Inflantach, jeśli więc przyjąć, że Kadrinazi ma rację, to na froncie od Finlandii po Kurlandię stacjonowałoby 43 000 żołnierzy(Rosjanie mieli 24 000 w Ingrii i 16 000 na Litwie). Z faktu, że Rosjanie na tym odcinku przeważali można wyciągnąć kilka wniosków a) Korpus w Inflantach i Estonii - 13 100 żołnierzy nie istniał, za tą tezą przemawia fakt iż Anusik pisze o Lewenhaupcie jako naczelnym dowódcą sił szwedzkich w Kurlandii i Inflantach, który pod swoimi rozkazami miał 16 000(12 500 w armii polowej 3500 w garnizonach)dalej wymieniając siły szwedzkie Anusik pisze ,,Szwedzii mieli 14 000 ludzi w Finlandii pod dowództwem Lybeckera, oraz 12,5 dowodzonych przez Lewenhaupta w Inflantach i Kurlandii. lub B) siły te istniały jednakże były to siły milicyjne nie zdatne do bitew w polu tylko do obrony twierdz i miast i stąd sukcesy rosyjskie na tym odcinku frontu. Anusik pisze również o tym, że Karol miał 70 000 ludzi w armiach polowych, do tego dochodzą garnizony. Skoro Anusik pisze o tym, że dużej Polski miało bronic 8000 ludzi, Inflant i Kurlandii 3500, to czy możliwe jest, żeby w innych rejonach było jeszcze 35 000 ludzi upchanych w innych twierdzach? Po raz kolejny wracam również do kwestii chłopów szwedzkich. Kadrinazi jako, że dysponuje ciekawymi danymi mógłby się podzielić ile wynosiły wtedy dochody z jednego gospodarstwa, a ile żołd żołnierza. Bo skoro Szwecja liczyła 2,5 mln - 3mln mieszkańców to ile mogło w niej być w niej gospodarstw chłopskich 300-400 tys? Oczywiście częśc armii była wystawiona na koszt Polski i Sakosonii, jednak razem z flotą pozostawało jeszcze 100 000 ludzi, których trzeba było utrzymać , jako że szwedzcy chłopi masowo byli wcielani do armii to trudno mi sobie wyobrazić jak olbrzymie musiałaby być podatki, żeby utrzymać taką armię. Oczywiście to tylko moje spekulacje, ale skoro żołd żołnierza był wyższy od przychodów gospodarstw wiejskich, to nie jest możliwe żeby Szwedów było stać na utrzymanie takiej armii, dlatego formacje milicyjne musiały istniec.

Bardzo prawdopodobne jest więc, że łącznie mogło być 115 tys. ludzi pod bronią

A czy ktoś z nas zaprzecza tej informacji?

[Kadrinazi]

Kadrinazi

40 000 to liczba jaką Karol dysponował na początku wojny. Potem ta liczba wzrosła' date=' jednak na pewno nie do 115 000. Karol wyruszając na Rosję miał 12 regimentów piechoty i 16 regimentów jazdy(33 600 zakładając pełny stan osobowy)+ drabanci 150 i Wołosi.

Armia polowa w Kurlandii i Inflantach liczyła 12 5000+ 3500 w garnizonach, 14 000 w Finlandii i 8000 w Polsce. Razem daje to 71 750. Jak chcesz sobie wierzyć w dodatkowe blisko 50 000 to sobie wierz. Cytowałem za Anusikiem

[/quote']

Ale to było tylko delikatnie ironiczne i już wracam do normalnej dyskusji

Niestety nie mam danych dotyczących ani liczby gospodarstw ani ich dochodów, może jednak nieco pomoże w zrozumieniu szwedzkiego system mobilizacyjnego moj poniższy krotki tekst (przepraszam że bez szwedzkich liter..):

[w oparciu o:

1. C.O. Nordensvan, "Svenska Armen Aren 1709-1718", [w:] 'Karolinska Forbundets Arsbok'

2. Lars Eric Hoglund, 'Der Karolinska Armens uniformer under Stora Nordiks Kriget' (wersja anglojęzyczna)

3. C.O. Munthe ‘The Great Northern War 1709-1719’ [w:] ‘Den Norske Haer’ (wersja anglojęzyczna)

4. Angus Konstam, ‘Poltava 1709’

5. W.A. Serczyk, ‘Połtawa 1709’

6 . Peter Englund, ‘The battle that shook Europe’

7. Paweł Skworoda, ‘Wojny Rzeczypospolitej Obojga Narodów ze Szwecją’

8. Bogusław Dybaś (red.), ‘Wojny północne w XVI-XVII wieku’ ]

Jedną z najważniejszych reform Karola XI (które jakże przydały się jego synowi) było wprowadzenie systemu ‘Indelningsverket’. Możemy go podzielić na trzy części:

- bazowy 'Indelningsverket', który przekazywał oficerom i podoficerom regimentow prowincjonalnych (Szwecja i Finlandia) zamiast żołdu nadania ziemi (wraz z domem) + specjalnego dochodu (diety) z podatkow i opłat z ziem krolewskich

- ‘Rusthallet’ – każdy wolny właściciel ziemski musiał tak w czasie pokoju jak i wojny utrzymywać jednego piechura i jednego kawalerzystę. Dzięki temu właściciel zwolniony był z podstawowych podatków, mógł też otrzymać wsparcie finansowe (np. od innych właścicieli ziemskich) na wypadek gdyby nie mógł podołać zobowiązaniom

- podstawowa 'Indelta' – 2 do 5 farm tworzyło tzw. ‘rote’ z którego musiało wystawić i utrzymać jednego Knekta (żołnierza). Każda prowincja była podzielona na wiele ‘rot’ (np. okręg Vasteras dostarczający rekruta do regimentu Vastmanland miał 785 ‘rot’) wystawiających razem jeden lub dwa regimenty.

Prowincje i okręgi – Blekinge, Oland, Gotland i tereny wybrzeża bałtyckiego zamiast ‘Knekta’ musiały wystawiać jednego ‘Batsmana’ (marynarza) z każdej ‘roty’.

Ex-duńskie prowincje i Bohuslan zamiast formacji Indelta wystawiały 3 regimenty jazdy + szwadron dragonow + kompanię Adelsfanan (pospolite ruszenie szlachty)

Svealand i Gotaland wystawiały 4 regimenty jazdy Indelta + 4 kompanie Adelsfanan

Finlandia wystawiała dodatkowo 3 regimenty jazdy + kompanię Adelsfanan + szwadron dragonow

Koszt:

- kompletne wyposażenie jednego muszkietera to 60 ‘daler silvermynt’

- kompletne wyposażenie jednego kawalerzysty (włącznie z koniem) to 200 ‘daler silvermynt’

- roczny żołd szeregowca – 20 ‘daler kopparmynt’ (ok. 7 ‘daler silvermynt’)

Wydatki te NIE BYŁY ponoszone przez państwo, a przez odpowiednie ‘roty’ czy inne organy Indelta.

Korona opłacała za to jednostki typu ‘varvade’ (złożone głownie z Niemcow, ale i ze szwedzkich czy fińskich ochotnikow) i formacje Gwardii. Dzieki temu możliwe było takie zwiększanie armii - Korona nie musiała wydawać pieniędzy na rodzimych żołnierzy, więc zaskorniaki zaoszczędzone przez Karola XI + duże podatki ktore przeforsował Karol XII w Rigsdagu można było wydawać na 'varvade'

W przypadku gdy żołnierz wysłany przez daną ‘rotar’ zginął/zmarł, ‘rotar’ musiała wystawić i wyekwipować kolejnego.

Już w 1700 roku, gdy praktycznie wszystkie jednostki typu ‘indelta’ wysłano na front, zaistniała potrzeba stworzenia kolejnych regimentow. Powstawały:

- ‘mannigar’ – tw. jednostki tymczasowe, złożone z nadliczbowych żołnierzy którzy nie trafili do regimentu

- ‘tremanning’ - w każdej prowincji po 3 ‘rotar’ musiały wystawić 1 żołnierza – tak utworzone regimenty i bataliony miały bronić Szwecji i Finlandii, ale szybko wysłano je do walki

- ‘fordubblingsmanskap’ – tzw. ‘podwojenie roty’ – zastosowane w Finlandii, każda ‘rota’ musiała wystawić dodatkowego żołnierza

- ‘fyr-och femmarinings’ - regimenty z dodatkowych żołnierzy, z tych prowincji których regimenty ‘indelta’ nie walczyły na froncie. Jeżeli dana prowincja wysłała już swój regiment ‘indelta’ to teraz zmuszona była wysyłać dodatkowych żołnierzy , tzw. ‘femmannigar’.

Jedyne formacje milicyjne jakie znalazłem to kilka oddziałow wystawionych w Estonii i Inflantach -o dobrym materiale żołnierskim, ale nader słabo wyposażonych i krotko szkolonych.

System ‘indelta’ ładnie wyglądał w teorii, całkiem nieźle działał do 1709 roku, ale potem system zaczął nie wyrabiać z zapotrzebowaniem. Wiele spośród ‘rotar’ i ‘rusthall’ musiało wysłać 3-4 ludzi, co nie tylko zmniejszało bazę ludzką, ale i straszliwie opróżniało kiesę wystawiających (koszt wyposażenia i żołdu). Poza tym straty ludzkie były ogromne - w okresie 1700-1721 zginęło ok. 150 000 Szwedów i 50 000 Finów (a to tylko straty jednostek narodowych)

Co do korpusu w Estonii i Inflantach – z danych które mam wynika że jednak istniał, lista regimentow i miejsca stacjonowania pokazuje, że są to jednak inne oddziały niż te które miał Lewenhaupt. Siły w Estonii i Inflantach miały się jednak skupić na ochronie kilku ważnych miast, stąd nie tworzono tu żadnych sił polowych. Pozostawiono w tych prowincjach praktycznie tylko regimenty piechoty typu ‘varvade’ + 4 bataliony piechoty narodowej + estońską Adelsfanan. Z kolei korpus w Finlandii składał się głownie z jednostek narodowych (‘fordubblingsmanskap’ i ‘fyr-och femmarinings’ ). Można je nazwać jednostkami drugiego rzutu czy rezerwowymi, ale milicja to raczej nieodpowiednie słowo – przynajmniej w szwedzkim rozumieniu tego pojęcia.

[ Dodano: 2008-08-16, 21:51 ]

Dopóki nie doczekam się poważnych źródeł nie mam zamiaru kontyunowac tej bezcelowej dyskusji.

Właśnie dostałem informacje z czegoś nowszego:

Peter From "Katastrofen vid Poltava. Karl XII's ryska fälttåg 1707-1709'' date=' wydana w 2007 roku.[/i']

Autor podaje tam rzeczywiste stany armii szwedzkiej na przełomie 1707 i 1708 roku:

Armia krolewska - 33 000

Krassow w Polsce - 8000

Lewenhaupt w Kurlandii - 11 400

Lybecker w Finlandii - 14 000

Garnizony w Inflantach i Estonii - 11 000

Siły w Szwecji - 17 000 men

Garnizony prowincji niemieckich 11 800

Razem: 106 200 żołnierzy przy 'papierowym' stanie 115 000