Karol XII Szwedzki - ocena

[Kadrinazi]

O przepraszam, ale armia duńska w 1710 roku nie była armią złożoną z mięsa armatniego, miała nader duży odsetek profesjonalnych żołnierzy z Europy, poza tym w odrożnieniu od większości jednostek Stenbocka Duńczycy mieli dużo czasu na szkolenie, wyekwipowanie, etc Armia Stenbocka skapitulowała w 1713 to znany fakt, ale bądźmy szczerzy - po 1709 roku Szwecja nie miała już żadnych szans w tej wojnie i cała ta wyprawa była zupełnie niepotrzebna (lepiej byłoby zostać w kraju - chociaż błędy szwedzkiego d-twa, zwłaszcza Karola XII, widac już od 1702 roku w lekceważeniu zagrożenia rosyjskiego)

Co do nazewnictwa - rozumiem, że według Ciebie żołnierze szwedzcy po Połtawie to już nie jest wojsko tak? Szwedzi by się na Ciebie na pewno obrazili za takie stwierdzenie :mrgreen: w końcu praktycznie każda rodzina szwedzka miała w tej wojnie jakiegoś żołnierza. Jak w takim razie według Ciebie klasyfikować żołnierzy danej armii? Ile taki wojak musi przesłużyć, by zasługiwać na miano żołnierza? Czy fakt posiadania munduru, karabinu, znajomości taktyki walki w formacji (słynny dryl szwedzki, włącznie z nadawaniem żołnierzowi w kompanii nowego nazwiska, by tylko on reagował na daną komendę) czyni już z niego żołnierza czy tylko 'człowieka pod bronią'. Czy przestaje być mięsem armatnim po zabiciu 1 czy może 10 przeciwnikow? Gdzie według Ciebie zaczyna się 'bycie żołnierzem' po wcieleniu do amii? Czy np. polskie wojska zaciężna pod Piławcami to już żołnierze czy jeszcze mięso armatnie? Albo zaciągi pod Chocimiem w 1621 roku - zgraja 'na gwałtu rety' wcielona by zatrzyma pohańcow czy też armia?

[w4w]

Pod pojęciem mięsa armatniego rozumiałem to, że wojsko walczyło od pewnego czasu bez dowódców i nie miał zsynchronizować działań całej armii.

Ale bądźmy szczerzy - po 1709 roku Szwecja nie miała już żadnych szans w tej wojnie i cała ta wyprawa była zupełnie niepotrzebna (lepiej byłoby zostać w kraju - chociaż błędy szwedzkiego d-twa, zwłaszcza Karola XII, widac już od 1702 roku w lekceważeniu zagrożenia rosyjskiego)

Szwedzi nie mieli już szans z Rosjanami, ale z ich sojusznikami szło im ciągle bardzo dobrze, no przynajmniej do czasu jak ich wrogów zrobiło się za dużo.

Co do nazewnictwa - rozumiem, że według Ciebie żołnierze szwedzcy po Połtawie to już nie jest wojsko tak? Szwedzi by się na Ciebie na pewno obrazili za takie stwierdzenie :mrgreen: w końcu praktycznie każda rodzina szwedzka miała w tej wojnie jakiegoś żołnierza. Jak w takim razie według Ciebie klasyfikować żołnierzy danej armii? Ile taki wojak musi przesłużyć, by zasługiwać na miano żołnierza? Czy fakt posiadania munduru, karabinu, znajomości taktyki walki w formacji (słynny dryl szwedzki, włącznie z nadawaniem żołnierzowi w kompanii nowego nazwiska, by tylko on reagował na daną komendę) czyni już z niego żołnierza czy tylko 'człowieka pod bronią'. Czy przestaje być mięsem armatnim po zabiciu 1 czy może 10 przeciwnikow? Gdzie według Ciebie zaczyna się 'bycie żołnierzem' po wcieleniu do amii? Czy np. polskie wojska zaciężna pod Piławcami to już żołnierze czy jeszcze mięso armatnie? Albo zaciągi pod Chocimiem w 1621 roku - zgraja 'na gwałtu rety' wcielona by zatrzyma pohańcow czy też armia?

Jak słusznie zauważyłeś ciężko jest stwierdzić, w którym momencie możemy mówić o człowieku pod bronią, a w którym o żołnierzu. Jednak imho 4 miesiące czasu to zbyt krótki okres, żeby dobrze opanować wojenne rzemiosło. Nie wiem czy dyskusja w tej kwestii ma jakikolwiek sens, bo dla każdego granica między człowiekiem pod bronią a żołnierzem będzie gdzie indziej.

[Kadrinazi]

A co chodzi z tymi 4 miesiącami, chyba nie zrozumiałem...

[w4w]

Bitwa pod Helsinborgiem była w lutym, a wyczytałem, że pod koniec lata Stenbrock miał tylko 1 regiment z tego wywnioskowałem, że nowe zaciągi były dopiero od października. Jeśli gdzieś się mylę to mnie popraw.

[Kadrinazi]

Moze z tym 1 reg. chodziło o regimenty typu 'indelta' - te faktycznie dopiero były odbudowywane w 1710 - lub że 'pod ręką' miał tylko 1 regiment? Stenbock miał natomiast prznajmniej kilka regimentow narodowych z przerożnych zaciągow dodatkowych, utworzonych już w 1703 roku, poszperam i mogę wrzucić listę (musiałbym porownać ODB z bitwy z listami regimentowymi, akurat tego rozdziału jeszcze nie piszę ).

[w4w]

Regiment ten wywodził się ze Skanii, a jak dobrze pamiętam w ex duńskich prowincjach nie było formacji typu indelta.

Chodzi, o to, że pod ręką miał 1 regiment, chyba oczywiste, jest że nie w całej Szwecji

[Kadrinazi]

Regiment ten wywodził się ze Skanii, a jak dobrze pamiętam w ex duńskich prowincjach nie było formacji typu indelta.

Okazuje się, że tutaj nieco namieszałem, za co przepraszam :? (przy tłumaczeniach to się niestety zdarza, poza tym wciąź dochodzą nowe materiały i niektore sobie wzajemnie przeczą) - prowincje należące przed wojną skańską nie wystawiały formacji piechoty typu 'indelta' (zabronił tego Karol XI, nie dowierzający szczerości ich intencji ) i nie wprowadzono w nich systemu 'rotar'. 3 regimenty jazdy ktore wystawiały pochodziły jednak z zaciągu narodowego typu 'rusthallet' [odpowiednik 'rotar' ale dla formacji kawalerii -błędnie napisałem wcześniej, że 'rusthallet' wystawiały jednego kawalerzystę i jednego piechura - w rzeczywistości był to tylko jeden kawalerzysta na 'rusthallet') czyli jak najbardziej były formacjami 'indelta'. Dwa regimenty ze Skanii (Połnocny i Południowy) uległy jednak zagładzie pod Połtawą i, mimo że odtworzono je w 1710, z powodu braku ekwipunku i koni nadawały się tylko do służby garnizonowej.

Postaram się poszukać, ktory regiment z armii Stenbocka stacjonował w Skanii przed 1710 r.

[w4w]

Bardzo jestem ciekaw jak wybrniesz z wzajemnie wykluczających się informacji podanych w różnych źródłach .

[bavarsky]

W bardzo prosty sposób Robisz w wordzie Wstaw --> Odwołanie --> Przypis dolny i dodajesz informacje ze źródeł ze sobą sprzecznych... Ze stosownym wyjaśnieniem oczywiście

[w4w]

Chodziło mi raczej o to w jaki sposób Kadrinazi będzie dochodził do tego, które źródło jest bardziej wiarygodne od drugiego. No chyba, że Kadrinazi ograniczy się tylko do zaprezentowania opinii różnych historyków, bez ocenianie co jest bardziej wiarygodne.

[Kadrinazi]

Chodziło mi raczej o to w jaki sposób Kadrinazi będzie dochodził do tego, które źródło jest bardziej wiarygodne od drugiego.

Zależnie od tego czego będzie dotyczyć kwestia - np. problem oddziałow 'indelta' z prowincji 'duńskich' wynikał z błędu w tłumaczeniu ze szwedzkiego na angielski, mam już poprawne tłumaczenie. Co do bardziej kontrowersyjnych rzeczy (vide kwestia liczebności armii szwedzkiej w danych okresach) podam rożne wartości według rożnych źrodeł/opracowań i własną ocenę, probując odpowiedzieć na pytanie (albo chociaż się nad nim zastanowić) dlaczego w danej kwestii są takie roznice

[w4w]

No to chyba Kadrinazi podjąłeś najsłuszniejszy z możliwych wybór. A tak kończąc ten OT to kiedy mniej więcej ukaże się ta książka?

[Kadrinazi]

Też wydaje mi się to najrozsądniejszym wyborem, wolę przedstawić czytelnikowi kilka opcji, nawet takich ktore mi sie nie podobają

Co do terminu - chciałbym się 'wyrobić' w poł roku, ale trudno mi teraz mowić o szczegołach - jak tylko oddam 2-3 rozdziały (jeden już napisany) to ustalam z wydawcą termin do ktorego muszę skończyć całość i wtedy będą jakieś konkrety. Głownym problemem jest to, że materiałow po polsku praktycznie nie ma (trochę SiMdHW z lat 70-tych, kilka nowszych rzeczy z przełomu lat 90-tych i jedna z 2001 - być może będę musiał zrobić jakąś wyprawę badawczą do Polski i sprobować je zdobyć), więc wszystko musze zdobywać w wersji szwedzkiej, niemieckiej czy angielskiej, sprawdzać (w przypadku tłumaczeń) ze znajomymi Szwedami czy wszystko jest w porządku, etc... Zabawa niesamowita, dodatkowym plusem jest to, że dzięki materiałom do książki uda się chyba stworzyć grę (lub serię gier) planszową o bitwach z epoki (już powoli pracujemy nad tym z chłopakami z GIS).

Przepraszam za offtop, trochę się rozpisałem nie na temat :oops:

[w4w]

Z przyjemnością przeczytałbym Twoją książkę, czy już wiadomo kiedy się ukaże?

[Kadrinazi]

Na pewno nie w tym roku - opóźnienia z mojej strony niestety, głównie z powodu poważnych problemów ze zdrowiem. Praca zmieni też najprawdopodobniej 'zasięg' - zamiast 'tylko' o armii szwedzkiej w czasie WWP będzie obejmowała okres 1621-1721 i różne aspekty armii szwedzkiej.