Karol XII Szwedzki - ocena

[Tofik]

Jeszcze ode mnie - wychodząc z Saksonii w 1707 r. Karol XII miał pod swoim dowództwem 34 tys. żołnierzy (wchodząc do ojczyzny Augusta, miał 19 tys.). W Polsce miały do niego dołączyć pułki, które tam zostawił przed ofensywą na Saksonię oraz nowi rekruci. Razem ok. 43 tys. żołnierzy. Wg Anusika była to największa armia, jaką Karol miał pod swoim dowództwem. Oczywiście nie uwzględniając garnizonów i chyba wojsk na północy (Inflanty, pułki w kraju), ale czy te wojska mogły wynosić 80 tys. ludzi?

[Kadrinazi]

Odpowiedź do w4w

Czy mam Ci podac dochod Szwecji z okresu 1630-1648 (co akurat mam pod ręką) i sprobować dotrzeć do spisu regimentow na służbie korony szwedzkiej w 1630 żeby Ci uzmysłowić że to jednak możliwe? W 1648 roku w samych Niemczech armia szwedzka miała 62 950 żołnierzy, z ktorych 17 744 to Szwedzi i Finowie, a reszta to Niemcy.

Armia szwedzka była armia 'na kredyt', Gustaw Adolf w 1632 roku nie oddał jeszcze długow z 1628 kiedy zaciągał żołnierzy z armii duńskiej. Żołnierze przez lata (sic!) nie dostawali żołdu, stąd bunty (np. po smierci marszałka Banera) nawet wśrod bardzo doświadczonych jednostek.

Niemniej jednak tracę już ochote na dalsze pisanie takie to trochę (no offence) kopanie z koniem... i chyba szkoda mojego czasu. Dziękuję za 'dyskusję'.

[w4w]

Czy mam Ci podac dochod Szwecji z okresu 1630-1648 (co akurat mam pod ręką)

Jestem za

1648 roku w samych Niemczech armia szwedzka miała 62 950 żołnierzy, z ktorych 17 744 to Szwedzi i Finowie, a reszta to Niemcy.

Jak już pisałem utrzymanie na terytorium wroga takiej ilości żołnierzy to oczywiście nie problem, jakbyś nie zauważył to ja się konsekwentnie czepiam ilości wojsk garnizonowych, a nie armii polowych.

Armia szwedzka była armia 'na kredyt', Gustaw Adolf w 1632 roku nie oddał jeszcze długow z 1628 kiedy zaciągał żołnierzy z armii duńskiej. Żołnierze przez lata (sic!) nie dostawali żołdu, stąd bunty (np. po smierci marszałka Banera) nawet wśrod bardzo doświadczonych jednostek.

Oczywiście, że armia szwedzka była ,, na kredyt'' i te kredyty spłacono jeszcze lata po zakończeniu wojny 30-letniej(i nie wiem czy je wszystkie spłacono)

[Kadrinazi]

1. Jestem za

2. Jak już pisałem utrzymanie na terytorium wroga takiej ilości żołnierzy to oczywiście nie problem, jakbyś nie zauważył to ja się konsekwentnie czepiam ilości wojsk garnizonowych, a nie armii polowych.

3. Oczywiście, że armia szwedzka była ,, na kredyt'' i te kredyty spłacono jeszcze lata po zakończeniu wojny 30-letniej(i nie wiem czy je wszystkie spłacono)

1. Ja już niestety straciłem ochotę... wrzucę wszystkie dane włącznie ze źrodłami a Ty znowu napiszesz 'nie wydaje mi sie', albo coś w tym guście - nie moj typ dyskusji obawiam się.

2. Szwecja nie miała jednostek 'milicyjnych', to nie Dania czy Bawaria, więc nie mogła mieć ich jako garnizony.. Jako garnizony wymieniano wszelkie oddziały typu 'Adelsfana', dopiero formowane 'varvade' (czyli np. rekrutowane dopiero, czy w drodze do miejsc stacjonowania, jak najemnicy z Wysp Brytyjskich transportowani do Szwecji czy na Pomorze), regimenty krajowe ktore wysyłały tylko skwadrony do Niemiec, wszelakie freikompanie ktorych nie wysyłano w pole. Np. prawie wszystkie regimenty fińskie zostały w Finlandii i Inflantach (ktore traktowano jako 'bazę szkoleniową') żeby mieć 'oko' na Litwę i Moskwę. Stąd tak duża liczba żołnierzy jako garnizony.

3. O ile mi wiadomo nie spłacono wszystkich, stąd bunty w armii szwedzkiej już po zakończeniu wojny.

[Vissegerd]

Ale mi przyszedł go głowy tak przy okazji pomysł na bardzo ciekawy temat. Bo właśnie strona ekonomiczna XVII wiecznych wojen jest niezmiernie interesująca. Nie ukrywam, że bardzo chciałbym się dowiedzieć ile kosztowało wystawienie armii, jej roczny żołd i przychody państwa. Nie tylko w Szwecji, ale i RON oraz innych krajach, coś w rodzaju porównania. Bo okazuje się, że często wojny powodowały długi. Z tego wyłaniają się kolejne problemy, na ile straty wojenne rekompensowały późniejsze korzyści przy ewentualnej wygranej, a ile ryzykowano? Czy nie wartałoby założyć takowego tematu? Dane Kadriniaziego byłyby świetnym początkiem jak sądzę

A i ja może coś bym wygrzebał...

Pozdrawiam.

[w4w]

Trudno, że bym traktował poważnie dane, których nie chcesz ujawnić i które są oparte na źródłach, których obiektywności nie jestem w stanie zweryfikować. Tak, więc albo podaj te dane, albo przestań marudzić, że nie wierzę Ci na słowo. Pisałeś coś o 115 000 w czasach Karola XII, jednak gdy przytoczyłem Ci liczby, które podaje prof. dr hab Anusik wycofałeś się z tych twierdzeń.

[Kadrinazi]

Dane są oparte, tak jak w przypadku liczebności armii szwedzkiej za Gustawa Adolfa, o 'Sveriges Krig', tomy II, III i IV.

Niech będzie Vissegerdzie, wrzucę niedługo te dane do nowego tematu...

[w4w]

Pozostaje pytanie czy to liczby szacunkowe czy dokładne, bo chyba nikt nie ma wątpliwości, że jeśli jakiś oddział teoretycznie powinien liczyć 100 ludzi to rzeczywiście tylu nie liczył.

[Kadrinazi]

Stany są według aktualnych spisow, a nie 'papierowych'.

[ Dodano: 2008-07-08, 17:12 ]

TAMTAMAMTAM (werble)

Znalazłem informacje o 115 000 żołnierzy szwedzkich

Źrodłem informacji jest praca C.O. Nordensvana, "Svenska Armen Aren 1709-1718", zamieszczona w 'Karolinska Forbundets Arsbok' w roku 1919.

Wypisuję stany dla poszczegolnych teatrow działań, stan w 1708 roku:

1. Armia krolewska - 35 600 żołnierzy

2. Korpus Krassowa w Polsce - 8000 żołnierzy

3. Korpus Lewenhaupta -12 900 żołnierzy

4. Korpus Clodta w Kurlandii - 2 957 żołnierzy

5. Korpus w Inflantach i Estonii - 13 100 żołnierzy

6. Siły w Finlandii - 14 770 żołnierzy

7. Garnizony w Niemczech (głownie Holstein) - 9 944 żołnierzy

8. Siły w Szwecji - 18 549 żołnierzy

Suma - 115 870 żołnierzy

[Tofik]

No jak widać, myliłem się... :roll: Niemniej po odliczeniu sił w Szwecji, w Finlandii i w Niemczech pozostanie jakieś 80 tys. ludzi. Ci których odliczyłem, nie mieli zbyt wielu okazji do walki, zwłaszcza w 1708 r. (chyba, że w przyszłości, ale wtedy jak wiadomo armia pod bezpośrednim dowództwem Karola zmniejszyła się).

[Kadrinazi]

Probowałem tylko udowodnić, że istnieje opracownie szwedzkie (i to całkiem niezłe) podające liczbę 115 000 żołnierzy na służbie szwedzkiej. Oczywiście ilu z tych żołnierzy de facto mogło stanąć w danym momencie do walki to już inna sprawa, poza tym wiemy z jakim procentem tych sił wyruszył do Rosji Karol XII i czym się to skończyło.

P.S. - uprzedzając ewentualne 'nie wydaje mi się' :mrgreen: Nordensvan podaje pełen wypis regimentow w każdym z korpusow.

[bavarsky]

Kadrinazi super sprawa! Dzięki za te dane jak i objaśnienie

[w4w]

Ten typek to historyk XIX wieczny, to tak jakbym powoływał się na Karola Szajnochę.

Ja mam za to dane z Anusika, które momentami są zbieżne

1. Armia krolewska - 35 600 żołnierzy ok. 35 000(zakładają, że w każdym regimencie nie brakuje ani jendego żołnierza)

2. Korpus Krassowa w Polsce - 8000 żołnierzy 8000

3. Korpus Lewenhaupta -12 900 żołnierzy 12 500

4. Korpus Clodta w Kurlandii - 2 957 żołnierzy 3 500 w twierdzach

5. Korpus w Inflantach i Estonii - 13 100 żołnierzy brak

6. Siły w Finlandii - 14 770 żołnierzy 14 000

7. Garnizony w Niemczech (głownie Holstein) - 9 944 żołnierzy bd

8. Siły w Szwecji - 18 549 żołnierzy bd

Anusik uważany jest za najwybitniejszego znawcę historii Szwecji, więc ja wolę ufać jemu, a Ty rób jak uważasz. Jak możesz zrobić dla mnie jeszcze 1 przysługę to napisz, kto dowodził siłami Szwedzkimi ad.5 i ad.7(w holsteinie).

[Kadrinazi]

Anusik uważany jest za najwybitniejszego znawcę historii Szwecji, więc ja wolę ufać jemu, a Ty rób jak uważasz.

I tym mogę podsumować dyskusję z Tobą...

[bavarsky]

Ten typek to historyk XIX wieczny, to tak jakbym powoływał się na Karola Szajnochę.

Tym stwierdzeniem obrażasz jak i nie szanujesz swojego rozmówcy. Ponadto nie mówi się ten typek, tylko Ty typku ...

Szkoda również, że nie szanujesz informacji podawanych na tacy. Gdyby mi ktoś dał np. takie dane; do porównania strat Francuzów z Austriakami w kampanii 1809 roku, to bym skakał z radości i próbowałbym z tego wyciągnąć jak najwięcej.