Karol XII Szwedzki - ocena

[w4w]

Czytając Anusika zacząłem się zastanawiać, czy nie piszę on trochę zbyt tendencyjnie.

Jednak podobnie jak Ty doszedłem do wniosku, że rzeczywiście Karol nie był tak wybitny jak mi się wcześniej zdawało.

swym zachowaniem Karol przypominał po części Alexa Wielkiego - tym, że walczył osobiście

Wyolbrzymiasz. Aleksander walczył praktycznie jak zwykły żołnierz. Walcząc nie kontrolował kompletnie przebiegu bitwy, działał zgodnie z planem no i miał szczęście, że zawsze udało mu się ten plan realizować. Karol był zupełnie inny, obserwował w którym miejscu jest największe zagrożenie i tam kierował się ze swoimi przybocznymi, żeby mógł bezpośrednio dowodzić.

Czym innym jest więc walka w stylu alexa, a czym innym dowodzenie w stylu Karola. Choc oczywiście obaj ryzykowali sporo. Można doszukać się również innych analogii, obaj zabili niechcący(w przypadku jednego pod wpływem alkoholu) swoich przyjaciół, obaj mieli też niebezpieczne nawyki(Karol lubił jazdę konną i kilkakrotnie spadał z konia, A Alex nadużywał wiadomo czego ) Obaj kompletnie olewali to co się działo w ojczyźnie, mieli słabe pojęcie o finansach itd.

[Tofik]

Wyolbrzymiasz.

Nie wyolbrzymiam, napisałem "po części" - jeśli chodzi o Narwię i zaledwie część działań w czasie bitwy, bo jak sam wspomniałeś Karol znajdował czas na cofnięcie się i sprawdzenie co i jak.

@Kadrinazi - na miejscu Piotra, gdybym miał się bać armii szwedzkiej (na dodatek mniej liczebnie), to w ogóle nie szedłbym na ziemie szwedzkie.

Armia szwedzka od ok. 20 lat nie była w boju, fakt, że to akurat mało istotne, ale z drugiej strony Rosjanie mieli coś ok. 8 mln ludności (tyle mieli na początku XVII wieku, ale to oczywiście musiało wzrosnąć; Szwedzi w XVIII wieku 3 - 3,5 mln, w XVII najwyżej 2). Tak więc ewentualną przegraną można było zrekompensować wprowadzeniem rezerw (Karol nie mógłby pozwolić sobie na taki luksus, a już na pewno nie w takim stopniu), przedtem można było jeszcze bardziej napsuć krwi Szwedom. A tak to spasował od razu... :roll:

[Kadrinazi]

Tofiku - Szwedzi podczas wojny skańskiej pokazali że wciąż potrafią się bić, a okres 30 lat od tej wojny przeznaczyli na bardzo skuteczną reformę wojskowości.

Co do rezerw ludzkich - Szwedzi wykazywali się szokującymi możliwościami w tej kwestii. Z kraju ktory liczył 1.25-1.5 mln mieszkańcow (średnia przez XVII wiek) powołano w okresie 1620-1720 ok. 40 % dorosłej męskiej populacji (w tym okresie miało zginąc ponad 400 000 Szwedow i Finow!). Przecież mimo hekatomby armii szwedzkiej pod Połtawą, wojna trwała jeszcze 12 lat. To chyba nie jest przypadkiem?

A Narwa tylko Rosjanom pomogła - car zrozumiał potrzebę zreformowania armii i już w 1709 pokazał jak odrobił lekcję

[Tofik]

A Narwa tylko Rosjanom pomogła

Owszem, ale zaraz po Narwie nikt chyba nikt z czołowych postaci rosyjskiej sceny politycznej i wojskowej nie był co do tego przekonany.

To chyba nie jest przypadkiem?

Owszem, ale co to zmienia? IMHO (no i się chyba Władek ze mną zgodzi ) Szwedzi nie mieli szans w wojnie północnej w starciu z Rosjanami. Skoro Piotr był tak pewny swego, to nie powinien czmychać na samą wieść o Szwedach.

[Kadrinazi]

Oczywiście że Szwedzi nie mieli szans w tej wojnie - zbyt dużo przeciwnikow dookoła tyle tylko że Rosjan jeszcze nikt wtedy nie brał na poważnie. Duży błąd...

[w4w]

Nie wyolbrzymiam, napisałem "po części" - jeśli chodzi o Narwię i zaledwie część działań w czasie bitwy, bo jak sam wspomniałeś Karol znajdował czas na cofnięcie się i sprawdzenie co i jak.

Wyolbrzymiasz, bo Karol nie walczył tylko znajdował się blisko toczącej walki, nie widzisz różnicy? Może i kiedyś zdarzyło mu się podczas bitwy użyć broni, jednak porównywanie tego i szarż Alexa, jest nie na miejscu.

Rosjanie mieli coś ok. 8 mln ludności (tyle mieli na początku XVII wieku, ale to oczywiście musiało wzrosnąć; Szwedzi w XVIII wieku 3 - 3,5 mln, w XVII najwyżej 2)

W czasach Piotra Rosja mogła liczyć nawet ponad 20 milionów mieszkańców. Szwecja na pocz. XVIIw liczyła około miliona ludności i liczba ta praktycznie się nie zmieniała, przyrost ludności z miliona do 2,5-3 miliona na początku panowania KArola XII to w dużej mierze ludnośc z obszarów przyłączonych do korony szwedzkiej Skanii(i innych obszarach zdobytych na Danii), Inflant, Pomorza Szwedzkiego(i innych posiadłości w Rzeszy).

Tofiku - Szwedzi podczas wojny skańskiej pokazali że wciąż potrafią się bić, a okres 30 lat od tej wojny przeznaczyli na bardzo skuteczną reformę wojskowości.

Duńczycy od czasów wojny kalmarskiej to byli dla Szwedów chłopcy do bicia.

powołano w okresie 1620-1720 ok. 40 % dorosłej męskiej populacji

W Szwecji liczącej 3 miliona mieszkańców, zakładając model rodziny 2+4, było co najmniej 0,5 miliona dorosłych mężczyzn. 40% z tego to 200 000. Z tego co pisała Anusik(Tofiku popraw jak się mylę) Karol XII max. miał 44 000. Co się tyczy Gustawa Adolfa to przyjmując jego 75 000(mocno w nią wątpię) to i tak 40% to liczna przeszacowana.

[Tofik]

Z tego co pisała Anusik(Tofiku popraw jak się mylę) Karol XII max. miał 44 000.

Hm, to zależy, mogłem nie dojść jeszcze do tego momentu. Ale wg reformy Karola XI regimentów terytorialnych miało być razem 33 (24 piechoty i 9 jazdy), przeciętnie po 1200 żołnierzy, a to daje: 39600 żołnierzy. Oczywiście nie licząc tych regimentów, które były tworzone w drodze normalnego zaciągu (ci byli przeznaczeni do służenia w garnizonach najdalszych prowincji), dragonów oraz nadwornego pułku gwardii pieszej. Po doliczeniu tych oddziałów wyjdzie coś ponad 40 tys. ludzi.

Wyolbrzymiasz, bo Karol nie walczył tylko znajdował się blisko toczącej walki, nie widzisz różnicy? Może i kiedyś zdarzyło mu się podczas bitwy użyć broni, jednak porównywanie tego i szarż Alexa, jest nie na miejscu.

Porównanie jest na miejscu, bo brzmi "po części"

[Kadrinazi]

Armia szwedzka na początku 1700 roku miała 40 000 armii stałej, ktora w związku z wybuchem wojny została powiększona o dodatkowe jednostki - 'varvade', kolejne narodowe regimenty polowe, etc. Maksymalny stan armii szwedzkiej jaki znalazłem dla okresu wojny połnocnej to 115 000, nawet po zakończeniu wojny Szwedzi wystawiali 55 000 żołnierzy - przypomnijmy że to kraj zniszczony długą wojną.

W 1708 roku wkraczając do Rosji Karol mial armię polową liczącą 38 000 ludzi, a przecież nie była to całość sił Szwecji.

Co do danych o rekrutacji ktore podałem dla lat 1620-1720 - nie chcesz wierzyć danym szwedzkich - nie wierz, jakoś dziwnie zamilkłeś w temacie o wojnie trzydziestoletniej, nawet gdy podałem Ci dane dotyczace armii szwedzkiej w 1630 roku. A oczekiwałem jakieś ciekawej odpowiedzi w tamtym temacie Najwyraźniej najłatwiej napisać 'mocno w nią wątpię' i to załatwia sprawę...

[ Dodano: 2008-07-05, 20:24 ]

Duńczycy od czasów wojny kalmarskiej to byli dla Szwedów chłopcy do bicia.

Zwłaszcza w początkach wojny skańskiej

[Tofik]

Maksymalny stan armii szwedzkiej jaki znalazłem dla okresu wojny połnocnej to 115 000

Eeeee, 115 tys.? To chyba łącznie z garnizonami etc. Bo armia polowa nie zajmowała nawet połowę tego, co chyba sam potwierdzasz

[Kadrinazi]

Oczywiście że z garnizonami - armia to armia

[w4w]

Porównanie jest na miejscu, bo brzmi "po części"

To w ilu bitwach KArol XII walczył w sensie dosłownym.

Kadrinazi

40 000 to liczba jaką Karol dysponował na początku wojny. Potem ta liczba wzrosła, jednak na pewno nie do 115 000. Karol wyruszając na Rosję miał 12 regimentów piechoty i 16 regimentów jazdy(33 600 zakładając pełny stan osobowy)+ drabanci 150 i Wołosi.

Armia polowa w Kurlandii i Inflantach liczyła 12 5000+ 3500 w garnizonach, 14 000 w Finlandii

i 8000 w Polsce. Razem daje to 71 750. Jak chcesz sobie wierzyć w dodatkowe blisko 50 000

to sobie wierz. Cytowałem za Anusikiem(Obecnie prawdopodobnie największy autorytet w Polsce, jeśli chodzi o historie nowożytną Szwecji.)

Co do armii szwedzkiej podczas wojny trzydziestoletniej, nie wypowiadam się bo nie mam pod ręką żadnej książki, napisałem wyrażnie, że była dyskusja na ten temat na historykach i tam zdecydowanie odrzucono możliwość istnienia 70 000 armii szwedzkiej. Jak chcesz to sobie poszukaj tego tematu.

Zwłaszcza w początkach wojny skańskiej

W początkach wojny skańskiej mamy tylko bitwy morskie, a mi chodziło o starcia armii lądowych.

A bitwy lądowe? Pod Halmstad straty duńskie były 25 razy większe niż szwedzkie. Pod Lunden 3 razy większe, pod Landskroną 8 razy większe. Fakt bardzo wyrównana ta wojna

[Kadrinazi]

Co do armii szwedzkiej podczas wojny trzydziestoletniej, nie wypowiadam się bo nie mam pod ręką żadnej książki, napisałem wyrażnie, że była dyskusja na ten temat na historykach i tam zdecydowanie odrzucono możliwość istnienia 70 000 armii szwedzkiej. Jak chcesz to sobie poszukaj tego tematu.

Co do 115 000 za Karola XII nie upieram się - dane były z pozycjo anglojęzycznej, wysłałem już do znajomego ze Szwecji meila w tej sprawie, jak tylko dostanę odpowiedź nie omieszkam zacytować jego informacji.

Co do 'dyskusji' na historykach - znalazłem taką:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=20113&st=0

niestety nic nie wnosi do tematu - nikt nie powołuje się na szwedzkie źrodła, są tylko stwierdzenia 'na pewno tyle wojska nie mieli' a przecież 75 000 żołnierzy to i tak nie jest maksimum jakie miała armia szwedzka.

A co do wojny skańskiej - faktycznie tu się zagolopowałem, lądowe sukcesy Duńczykow miały miejsce tylko wtedy gdy Szwedzi unikali walki. Mea culpa

[w4w]

Co do 115 000 za Karola XII nie upieram się - dane były z pozycjo anglojęzycznej, wysłałem już do znajomego ze Szwecji meila w tej sprawie, jak tylko dostanę odpowiedź nie omieszkam zacytować jego informacji.

Skoro Anusik uchodzi za największego eksperta w sprawach szwedzkich to wydaje mi się oczywiste, że czytał on również szwedzkie pozycje.

Co do armii szwedzkiej podczas wojny trzydziestoletniej to po raz kolejny przyznaję się, że nie mam pod ręką wiarygodnych opracowań co do sił szwedzkich w tym czasie, mogę tylko przeprowadzić analizę porównawczą z siłami RON, oraz napisać ile liczyła szwedzka armia polowa.

1621 18 000 w Inflantach

maj 1627 21000 w prusach krolewskich

czewiec 1627 -||-

1628 15 000

październik 28 r 14 300

1629 12 500(+8000 w garnizonach)

Napisałeś chyba o 30 000 armii polowej lądującej na Pomorzu(zwanym później szwedzkim)

i tą liczbę jestem oczywiście w stanie zaakceptować, jednak twierdzenie, że Gustaw poupychał po różnego rodzaju twierdzach 45 000 żołnierzy to wielka przesada. Uważam, że liczby typu 115 000 czy 75 000 pojawiają się stąd, że w skład armii wliczasz różnego rodzaju milicje czy straże portowe.

[Kadrinazi]

Co do wielkiej wojny połnocnej - jak tylko będe miał dokładniejsze informacje to je wrzucę na forum, książek Anusika nie mam więc nie jestem wstanie stwierdzić, jakich źrodeł używać,

A co do wojny trzydziestoletniej - tutaj mam wypis sił szwedzkich z 1630 r:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=5052

nie ma co porownywać z 1621 czy nawet 1627 rokiem, gdyż od 1628 roku rozpoczęło się poważnie zwiększanie stanu armii w związku z przygotowaniami do rozpoczęcia walk z cesarstwem i probą zakończenia sukcesem militarnym wojny z RON (zwłaszcza przez ogromne zaciągi na Wyspach Brytyjskich + zaciagi z rozwiązanej armii duńskiej). Nie chcesz wierzyć opracowaniom szwedzkiego sztabu generalnego - Twoja wola, niemniej jednak dziwna jest postawa na zasadzie 'wielka przesada', etc - troche niehistoryczne podejście, zwłaszcza w kontekście tego, że nie masz żadnych materiałow zaprzeczających stanowi armii szwedzkiej a tylko swoje zdanie. Rozumiem że wynika to z faktu, że jako Władysław IV Waza nie chcesz wierzyć Szwedom :king:

[w4w]

Jako, że mój poprzedni post z nieznanych dla mnie powodów nie wyświetlił się, a nie chce mi się drugi raz pisać tak dużo o tym samym, więc ograniczę się do stwierdzenia, że przy żołdzie 200 złotych rocznie dla żołnierza, Szwecja musiałaby wydawać na armię rocznie 14, 4mln a jest przecież jeszcze flota... Korona w latach 1621-30 wydała około 25 milionów złotych, a trudno posądzić szlachtę o skąpstwa np. w kampanii roku 1621. Przy milionie mieszkańców

wskaźnik militaryzacji społeczeństwa musiałby wynosić ponad 8%, jest to poziom niespotykany w żadnym innym kraju. Oczywiście bardzo dużo z nich pochodziło z zagranicznego zaciągu, ale o ile jeszcze żołd mógł być spłacany dzięki łupom wojennym to koszty zaciągu musiały być pokryte jeszcze przed wybuchem wojny. Przy milionie mieszkańców mamy gdzieś koło 160 000 gospodarstw , czy 2 gospodarstwa byłyby w stanie opłacić 1 żołnierza(a dodatkowo wystawić kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy)? Logicznie rzecz biorąc nie. Choć nie wykluczam, ze istnieją rzeczy, które są dla mnie nielogiczne Powtórzę więc jeszcze raz co już napisałem. Uważam, ze niemożliwe jest wystawienie tak dużej ilości wojska zwłaszcza jeśli chodzi o wojska garnizonowe, dlatego więc nawet jeśli liczba 72 000 jest prawdziwa to połowa z nich to są różnego rodzaju milicje niezdolne do prowadzenia kampanii w polu. Uwspółcześniając nazwałbym ich strażą miejską.