Belizariusz Cesarzem Zachodu?

[Anders]

Mój poprzedni post był o tym że Belizariusz by tak nie zrobił, więc co najmniej dziwi mnie Twój post w którym potwierdzasz to samo.

Dopuszczałeś możliwość zaistnienia zdarzeń niemożliwych.

Zreszto nieszczególnie rozumiem Twój post, nie było Greków? to kto zamieszkiwał Grecję? krasnoludki?

Skąd. Chodziło mi o zaznaczenie jedności kulturowej obu części cesarstwa. Nie miało znaczenia czy obywatel pochodził z Syrii, Cylicji, Afryki czy Hellady - był vir romanus i tyle. Od czasu dynastii Sewerów italskie pochodzenie straciło znaczenie. Słowo "Grek", "Hellen" oznaczało poganina, wyznawcę dawnej religii.

To jakim językiem się posługiwał nie ma żadnego znaczenia

Nie do końca. Ma znaczenie jaką kulture reprezentował - a mówiąc po łacinie w VI wieku reprezentował kulturę rzymską.

mówiacy po łacinie czy po grece przybysz ze wschodu był dla barbarzyńcy, który zadomowił się na ziemiach byłego cesarstwa zachodniorzymskiego był równie egzotyczny.

Nie widzę związku z dyskutowanym problemem - co mnie obchodzi zdanie barbarzyńców?

[w4w]

Dopuszczałeś możliwość zaistnienia zdarzeń niemożliwych.

Zadałem pytanie retoryczne, w którym napisałem że byłby głupi gdyby tak postąpił. Jako że chyba obaj się zgodzimy że Belizariusz był postacią wybitną, to jest to niemożliwe żeby tak postąpił. Jeśli mój post był nieczytelny, to napiszę dosadniej. To co napisałem w tamtym poście było całkowicie niemożliwy.

Skąd. Chodziło mi o zaznaczenie jedności kulturowej obu części cesarstwa. Nie miało znaczenia czy obywatel pochodził z Syrii, Cylicji, Afryki czy Hellady - był vir romanus i tyle. Od czasu dynastii Sewerów italskie pochodzenie straciło znaczenie. Słowo "Grek", "Hellen" oznaczało poganina, wyznawcę dawnej religii.

Mieszkańcy Hellady byli obywatelami rzymskimi i mówili po rzymsku. Jednak chyba nie zaprzeczysz że znali własny język.

Nie widzę związku z dyskutowanym problemem - co mnie obchodzi zdanie barbarzyńców?

Andersie nie mów bo i tak nie uwierzę że nie słyszałeś o wędrówce ludów, jeśli Belizariusz miałby w jakiejś części na nowo połączyć dawne cesarstwo zachodnie to chyba oczywiste jest że w jego państwie mieszkaliby też barbarzyńcy nie mówiący po łacinie. I to miałem na myśli pisząc

To jakim językiem się posługiwał nie ma żadnego znaczenia

Bo dla większości barbarzyńców greka i łacina były równie egzotyczne.

[Anders]

Zadałem pytanie retoryczne, w którym napisałem że byłby głupi gdyby tak postąpił.

Czyli dopuściłeś teoretyczną możliwość.

Mieszkańcy Hellady byli obywatelami rzymskimi i mówili po rzymsku. Jednak chyba nie zaprzeczysz że znali własny język.

W warstwach wykształconych (a o takich mam nadzieję mówimy) Greka była drugim językiem. Ergo kto by nie przyjechał (cały czas zakladając że nie jest to rolnik oderwany od pługa), mówiłby po Łacinie.

Bo dla większości barbarzyńców greka i łacina były równie egzotyczne.

Andersie nie mów bo i tak nie uwierzę że nie słyszałeś o wędrówce ludów, jeśli Belizariusz miałby w jakiejś części na nowo połączyć dawne cesarstwo zachodnie to chyba oczywiste jest że w jego państwie mieszkaliby też barbarzyńcy nie mówiący po łacinie. I to miałem na myśli pisząc

Dobrze piszesz:

"w jego państwie mieszkaliby też barbarzyńcy nie mówiący po łacinie."

Goci stanowili w Italii około 3% ludności. W administracji korzystali z usług arystokracji rzymskiej, nierzadko ze starodawnych rodów senatorskich, Rzymianie dochodzili do wysokich godności państwowych, mieli własne prawo, a do porozumiewania się z nimi wladca gocki miał osobnego sekretarza - np. za Teodoryka był to Kasjodor. Obywateli rzymskich chroniło tez osobne prawo, wzorowane na rzymskim (pierwsze prawo (Forum Iudiciorum) zrównujące Germanów z Rzymianami wydał w 654 Receswint, król Wizygotów). Jeżeli chodzi o ludność wiejską, mniej podatną na barbaryzację przez waskie elity, to w wielu miejscach Europy łacina pozostała pierwszym językiem do IX - X w.

Także Goci nie mieliby w nowym państwie az tak wiele do powiedzenia.

[w4w]

Czyli dopuściłeś teoretyczną możliwość.

Gdybym napisał że Anders nie jest na tyle głupi żeby czepiać się takich szczegółów, to też byś to uznał za teoretyczną możliwość?

W warstwach wykształconych (a o takich mam nadzieję mówimy) Greka była drugim językiem. Ergo kto by nie przyjechał (cały czas zakladając że nie jest to rolnik oderwany od pługa), mówiłby po Łacinie.

Mówiłby po łacinie ale bez wątpienia też i po grece.

Goci stanowili w Italii około 3% ludności.

Jeśli za przykład podajesz kolebkę Imperium Rzymskiego to nic dziwnego że łacina tam dominowała, z tym się w pełni zgodzę, ale czy w podobnym stopniu zromanizowani byli Ostrogoci, Frankowie, Wandalowie, Wizygoci? Moim zdaniem nie.

[Anders]

Gdybym napisał że Anders nie jest na tyle głupi żeby czepiać się takich szczegółów, to też byś to uznał za teoretyczną możliwość?

Tak.

Mówiłby po łacinie ale bez wątpienia też i po grece.

Tak. Jednak pierwszym językiem byłaby łacina. Czyli nie byłoby konfliktu kulturowego, czego też - jak widać skutecznie - dowodziłem.

Jeśli za przykład podajesz kolebkę Imperium Rzymskiego to nic dziwnego że łacina tam dominowała, z tym się w pełni zgodzę, ale czy w podobnym stopniu zromanizowani byli Ostrogoci, Frankowie, Wandalowie, Wizygoci? Moim zdaniem nie.

W Galii i Hiszpanii sytuacja była analogiczna - Barbarzyńcy byli w zastraszającej mniejszości w stosunku do ludności zamieszkującej byłe prowincje IR. Łacina dominowała wszedzie tam, gdzie później pojawiły się języki romańskie.

Ponadto wiesz chyba, że mówienie o Ostrogotach czy Wandalach ok. 540 roku jest anachronizmem?

[Konstanthinos XI]

Mógłby, ale:

-był lojalny wobec Justyniana;

-raczje nie przyszło mu to do głowy - nie myślał o tym poważnie;

-miałby prawie pewne, że ściagnie an seibie zaraz innych barbarzyńcow, samych Ostrogotów, oraz gniew cesarza w osobie choćby Narsesa;

-no i w końcu: po co miałby to robić? co by z tego miał? sam tytuł?

[Ramirro]

Belizariusz cesarze to moim zdaniem dość dziwny pomysł. Ziemie zdobyte w północnej Afryce, Hiszpani i środkowej i wschdnie Italii <Egzerchat Raweński> były na krótko pod kontrolą Bizancjum, by mówić tu jakichś szczególnych sukcesach. Plan był bardzo dobry, ale jego wykonanie słabe. Justynian mógł wykorzystać starą, ale jakże efektywną technikę "dzielenia i rżadzenia".