Ziemia ognista przyczółkiem Niderlandzkim

[Jasny Rycerz]

Gdyby w czasie wojny z Habsburgami Stadhouder Maurycy Orański posunął się do bezczelności. Otóż wiedziony chęcią zadawania dotkliwszych ciosów wrogowi zorganizował wielką wyprawę na Terra Ignium (archipelag ziemi ognistej) i do Terra Australis. Stadhouder kierował się chęcią zawładnięcia obszarami nie należącymi do Hiszpanii które nadawały się do osadnictwa i siedzib kaprów niderlandzkich.

Efektem propagandy mówiącej że ziemia ognista jest bogata w drewno na domy i pastwiska dla bydła (co jest prawdą) liczni Niderlandczycy nękani najazdami Hiszpanów zdecydowali się na wojaż do Terra Australis incognita i na Ziemię ognistą.

PODSUMOWUJĄC:

-efektem jest zasiedlenie Ziemi Ognistej przez Flamandów i Holendrów

-kilkanaście miasteczek

-porty kaperskie

-gospodarka archipelagu bardziej rozwinięta niż obecnie.

jaki wpływ na historię powszechną miałoby trwałe zesiedlenie arch. Ziemi ognistej przez Niderlandczyków ?

[Spin]

A kto miałby to sfinansować licząc na zwrot kosztów? (z czego ten zwrot)

I jaki cel były budowania takiej placówki tam właśnie (gigantyczna odległość i końcówka Ameryki Południowej) ? Jakie korzyści ?

Flamandowie to handlarze, oni swoją potęgę zbudowali na handu a nie stricte podbojach.

[Jasny Rycerz]

zwrot kosztów? (z czego ten zwrot) / jaki cel były budowania takiej placówki tam właśnie / Jakie korzyści

zwrot kosztów :np wielorybnictwo-->podatki-->skarb państwa

cel: przerwanie linii komunikacyjnej Atlantyk Pacyfik (teraźniejszość i przyszłość) / odebranie Hiszpanom szans na zasiedlenie Terra Australis

korzyść :destabilizacja sytuacja w pd czesci Wicekrólestwa Peru i nad La Platą

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[Spin]

To raczej argumenty (strategiczne) dla mocarstwa wałczącego z drugim mocarstwem.

Za "szeroko" jak na skromne Niderlandy.

Niderlandy głownie walczyły o własną niepodległość + handel i wpływy z niego wynikające.

Naprawdę nie pasują mi te cele na ten kraj.

[Jasny Rycerz]

a propos celu, mam nadzieję że znasz aktywność w tym rejonie Sir Francisa Drake'a...

Za "szeroko" jak na skromne Niderlandy.

Co wg Ciebie kryje się pod hasłem Niderlandy...?

Ja wiem że to najgęściejsza siatka miejska świata, miasta oddalone od siebie średnio co 11km, ogromna ilość okrętów, ogromna ilość marynarzy, wiele portowych miast, olbrzymia nadwyżka demograficzna

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[Spin]

Co wg Ciebie kryje się pod hasłem Niderlandy...?

Nie chciałem już pisac wcześniej,ale sam zauważ ile nazw użyłeś na ten region/kraj : Flamandowie,Holendrzy,Niderlandoczycy

Więc to ja własciwie powinienem zadac to pytanie.

Flamadowie to raczej dzisiejsza pólnoc Belgii, więc to nie jest ta właściwa "Holandia", raczej można użyc tego potocznie.

Nazwa Holland (Holandia) i nazwa Holendrzy (również międzynarodowa) to nazwa wywodząca się z identycznej nazwy prowincji, która istnieje do dziś - nie mam pojęcia dlaczego w świecie istnieją de facto dwie różne nazwy dla tego kraju,ale tubylcom najwyraźniej to nie przeszkadza.

Właściwą nazwą jest właśnie Niderlandy, Niderlandczycy, nazwa kraju to : Koninkrijk der Nederlanden (Królestwo Niderlanów)

Sami o sobie mówia :Nederlander.

Teraz dalej już argumentując dlaczego za szeroko : Niderlandy były i sa podzielone na prowincje o sporej autonomii.

Widac różnice miedzy prowincjami, dotyczy to nawet języka (jest oficjalnie 200 odmian).

Więc tak naprawde kraj to królestwo federacji prowincji

Jakkolwiek karkołomnie brzmi tak było w istocie i....de facto pozostało.

Żeby postawić sobie cele jakie zakładasz kraj musi być mocarstwem nie tylko z pokaźną flotą (skoro cele oceaniczne) ale i z dużą armią, oraz wolny.

Trudno być wolnym walczac o swoją niepodległośc od mocarstwa jakim była Hiszpania, kóra była pełnowymiarową potęga.

Jak tak mały kraj jak Niderlandy mógł się zmierzyć z czymś więcej poza wywalczeniem suwerenności ?

Lub jak kraj który ledwo wywalczył sobie niepodległośc mógł się zmierzyć z taką potęga i robić sobie plany strategiczne na taką skalę...?

To raczej nierealne.

Ani nie opłacalne z punktu widzenia zysku, bo w koncu to prowincje na to wszystko płaciły z funduszy pochodzących z handlu.

Więc jeśli król chce się szarpac na oceany i Ameryki, to prosze bardzo ale...za swoje

Trudo mi sobie wyobrazić zmuszenie prowincji do placenia na cos co nie wiąze się z niepodległością i interesami, a służy tylko jakiejś monarszej szerokiej wizji walki z Hiszpanią...która realnie co ma przynieść Niderlandom, satysfakcje?

Bo nie oszukujmy się ze coś realnie więcej poza strategią.

Te cele które nakreśliłeś to raczej nie ten adres

Oczywiście to moja opinia.

[gregski]

Panowie, nie wiem czy któryś z was miał okazję odwiedzić Ziemię Ognistą. Ja byłem tam jakieś 20 lat temu. Konkretnie w Punta Arenas leżąca nad cieśniną Magellana.

Uwierzcie mi, to jest kompletne zadupie. Zapadła dziura z kilkoma knajpami i burdelami dla marynarzy, która nie mogłaby funkcjonować bez pomocy z zewnątrz. Próba ustanowienia tam jakiejkolwiek bazy militarnej wiązałaby się z koniecznością permanentnego utrzymywaniania jej przez metropolię. Ze względu na warunki geograficzno-klimatyczne o samowystarczalności mowy być nie może. W ogólnym bilansie zysków i strat taka placówka mogłaby się okazać balastem.

[Jasny Rycerz]

- Stadhouder to nie król a cos w rodzaju Lorda protectora.

- Zysk był natury strategicznej/nie musiałby być finansowy.

- Nikt nie zmusza prowincji-same się do tego palą.Nawet nie wiesz jaka w Niderlandczykach była chęć walki z Habsburgami

- Różnice pomiędzy flamandzką Flandrią i holenderskimi Geldrią, Holandią,Limburgią itp w tamtych czasach były takie jak między Sieradzczyzną a Z. Kaliską - czyli ŻADNE.

- Oprócz braku widocznych różnic w języku,obyczajach,kulturze Niderlandczyków łączył wspólny cel -wrogość wobec Hiszpanii (rzeź Antwerpii 4 listopada 1576 że wspomnę)

- Opłacalność... poza oczywistymi zaletami polityczno-strategicznymi , dodam że Ocean południowy jest bardzo żyzny, a wielorybnictwo było bardzo dobrym interesem.

- Flota, Niderlandy miały taką flotę, pomogły używając jej Elżbiecie I, były światową potęgą żeglarską. W czasach omawianego stadhuderatu Maurycego Orańskiego miały 5 admiralicji. Ci opisywani przez Ciebie biedni Niderlandczycy napadli w 1607 (a więc w czasie do którego odnosi sie temat )roku na flotę hiszpańską pod Gibraltarem kompletnie ją niszcząc.

PS

Spin, spierasz się ze mną dla zasady, czy jest to sztuka dla sztuki ?

Napisz lepiej odpowiedź na postawione przeze mnie w 1 poście pytanie.

Próba ustanowienia tam jakiejkolwiek bazy militarnej wiązałaby się z koniecznością permanentnego utrzymywania jej przez metropolię. Ze względu na warunki geograficzno-klimatyczne o samowystarczalności mowy być nie może. W ogólnym bilansie zysków i strat taka placówka mogłaby się okazać balastem.

Hiszpanie próbowali założyli taki fort o jakim piszesz w 1584 roku-Puerto del Hambre i po 3 latach wymarł. Bo to był Fort a nie akcja "kolonizacji pustek".

Ja piszę o tym co robili Anglicy w Massachusetts czy w Rhode Island, albo co robił Henryk Brodaty w Sudetach... a więc krówka, owca koza, domek, brak jakichkolwiek podatków, pełny samorząd.

Gregski czy zaprzeczysz że na Ziemi Ognistej rosną doskonałe drzewa- świetne na maszty i deski, doskonałe na opał?

Czy zaprzeczysz że okolice Punta Arenas i Północ Ziemi ognistej to równiny doskonałe do wypasania krów i wołów?

Czy zaprzeczysz że nie brak tam słodkiej wody do picia i dla zwierząt ?

Przecież nikt o zdrowych zmysłach w rządzie Niderlandów nie planowałby czynienia tam gospodarki opartej na sadownictwie czy zbożach , ale raczej wariant tego co na Islandii, Szetlandach, Wyspach owczych. Dlaczego? Takie tylko podejście zwiastowałyby sukces, nie sądzę aby u przedsiębiorczych Niderlandczyków decyzje w rządzie podejmowali głupcy.

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[Spin]

o to pytanie ci chodzi :

"jaki wpływ na historię powszechną miałoby trwałe zesiedlenie arch. Ziemi ognistej przez Niderlandczyków ?"

Dla mnie to jest niemożliwe w odniesieniu do Niderlandów.

Awykonalne.

Prowincje nie wyraziłyby na to zgody, a stadhauder (dokładnie w starym znaczeniu namiestnik) nie mógł ich zmusić nie wywołując wojny domowej.

[secesjonista]

Gdyby w czasie wojny z Habsburgami Stadhouder Maurycy Orański posunął się do bezczelności. Otóż wiedziony chęcią zadawania dotkliwszych ciosów wrogowi zorganizował wielką wyprawę na Terra Ignium (archipelag ziemi ognistej) i do Terra Australis

(...)

Problem w tym, że tego typu decyzje nie leżały w gestii stadhoudera, a Stanów Generalnych. Szybciej taką akcję mógłby wykonać wielki pensjonariusz Holandii.

W zasadzie to posunięto się do takiej bezczelności wreszcie temu służyć miała Kompania Zachodnioindyjska, tylko jak się to skończyło?

Jak zauważa Charles Boxer: utracili Formozę, wyrzucono ich kopniakiem z Brazylii, wysiudano ich z Nowego Amsterdamu...

zwrot kosztów :np wielorybnictwo-->podatki-->skarb państwa

(...)

i

(...)

- Opłacalność... poza oczywistymi zaletami polityczno-strategicznymi , dodam że Ocean południowy jest bardzo żyzny, a wielorybnictwo było bardzo dobrym interesem.

Płacili podatki i byli zwolnieni z podatków... zadziwiające.

A jaki jest sens uprawiania wielorybnictwa tak daleko, skoro zimne wody północy - tak blisko?

Dodatkowo mało prawdopodobnym jest by władze Niderlandów były łaskawe zwolnić osadników z podatków, akurat w tym zakresie kraj ów był nieprzejednany, a fiskalizm w prowincjach bardzo duży (opodatkowano nawet... serwatkę), chleba nie można było wypiekać w domu (bo trudno taki wypiek poddać opodatkowaniu), podobnie nie można było mieć w gospodarstwie domowym młynka, aby czasem obywatel nie mełł na własne potrzeby kawy, gorczycy czy zboża.

William Carr zauważył, że gdyby Anglikom przyszło płacić takie podatki jak muszą to czynić Niderlandczycy, to bunty wybuchałyby jeden po drugim, konsul ów zauważa (z pewną przesada), że podatki są w owym kraju świętością.

(...)

Co wg Ciebie kryje się pod hasłem Niderlandy...?

Ja wiem że to najgęściejsza siatka miejska świata, miasta oddalone od siebie średnio co 11km, ogromna ilość okrętów, ogromna ilość marynarzy, wiele portowych miast, olbrzymia nadwyżka demograficzna

Jak najbardziej ówczesne Niderlandy były krajem "morskim", budując swą potęgę na pracy swych marynarzy. Atoli w ówczesnej rzeczywistości... brakowało im Niderlandczyków do obsadzenia swej floty!

Te proporcje były jeszcze bardziej "gorsze" w armii, w styczniu 1622 r. na 143 żołnierzy garnizonu w Batawii było 60 Niemców, Szwajcarów, Anglików, Szkotów, Irlandczyków, Duńczyków i innych nacji, 16 Flamandów i Walonów, i dziewięciu o nieustalonym pochodzeniu.

Rozpatrując tu kolejną dużą imprezę morską (po obu Kompaniach) trzeba dojść do wniosku, że w nikłym stopniu byłaby ona czyniona siłami Niderlandczyków, raczej Niemców, Szkotów itd. kiedy Rada Siedemnastu wydała zarządzenie zakazujące mustrowania Norwegów i "ludzi ze wschodu" (jak i ograniczenia co do zatrudniania marynarzy z Francji, Szkocji i Anglii) to wiadomym było, że pozostanie to martwą literą, inaczej prawie żaden statek nie mógłby wyjść z portu. W Nagasaki, gdzie wedle rozporządzeń japońskich mogli być wyłącznie Holendrzy*, na ich statkach C.P. Thunberg odnotowywał wielu Szwedów, Duńczyków, Niemców, Portugalczyków... a nawet Hiszpanów (to tak nawiązując do wspomnianej wrogości wobec Hiszpanii ).

Zachodzi zatem ryzyko, że po zasiedleniu tych terenów, za jakiś czas, metropolia mogłaby mieć kłopot a la Burowie.

(...)

Niderlandczyków łączył wspólny cel -wrogość wobec Hiszpanii (rzeź Antwerpii 4 listopada 1576 że wspomnę)

(...)

Animozje były, ale czy można mówić o powszechnej nienawiści?

To dlaczego Oliver Cromwell musiał skonstatować, że Holendrzy przedkładają zyska nad bogobojnością? Czy aby nie było to powiedziane przy okazji odrzucenia przez Stany Generalne projektu sojuszu angielsko-holenderskiego wymierzonego w Hiszpanię i Portugalię?

Choć w warstwie werbalnej Hiszpania była erf-vijand, to niekoniecznie wszyscy Holendrzy uważali, że należy wykorzystać każdą okazję by uderzyć w owego "dziedzicznego wroga", warto przypomnieć, że po usamodzielnieniu się Portugalii Stany Generalne uważały, że będzie to dobry sojusznik w rywalizacji z Hiszpania. Tymczasem dyrektorzy Kompanii uważali, że lepiej kontynuować rywalizację z Portugalią, niźli się z nimi sprzymierzać. Innymi słowy chęć zysku przewyższała chęć walki z Hiszpanią, do której ponoć żywili taką nienawiść. A w swej samowolności kolonialni urzędnicy posuwali się nader daleko...

kiedy zwrócono się do komendanta w Galla niejakiego Maetsuykera by ten wypełnił warunki uzgodnień zawartych pomiędzy królem Portugalii a Stanami Generalnymi (zwrot Negombo) ten miał odrzec, że faktycznie otrzymał odpowiedni rozkaz od Stanów i księcia orańskiego, ale on nie służy im - a Kompanii, a od dyrektorów tejże takich rozkazów nie otrzymał. Dodał jeszcze, że nawet gdyby i od kompanii dostał takowe rozkazy to i tak by miasta nie oddał.

Na co sobie pozwalała (pomimo upomnień ze strony Stanów) Rada Dziewiętnastu w postaci działań hrabiego Johana Mauritsa nie trzeba przypominać.

Zauważyć wypada, że w latach 1572-1648 pomimo toczonych walk, praktycznie bez przerw, rząd republiki wydawał powszechnie zgodę na handel... ze znienawidzonymi Hiszpanami i Portugalczykami. Zgodę wydawano pod warunkiem uiszczenia specjalnej opłaty, a te były wówczas głównym źródłem dochodów pięciu admiralicji. Zysk zatem wygrywał z ową nienawiścią.

(...)

- Różnice pomiędzy flamandzką Flandrią i holenderskimi Geldrią, Holandią,Limburgią itp w tamtych czasach były takie jak między Sieradzczyzną a Z. Kaliską - czyli ŻADNE.

To proponuję przyjrzeć się stosunkom społeczno-politycznym i porównać jak one wyglądały w Geldrii, Fryzji i Zelandii. Mnie się zdaje, że szlachta ziemiańska w Holandii jedynie mogła pomarzyć o statusie swych odpowiedników w Geldrii.

Poza różnicami w strukturze społecznej były i różnice w kwestiach politycznych celów i kierunków, jak i kwestiach religijnych. Wystarczy wspomnieć, że w Zelandii raczej niemożliwym było zaproponowanie katedry Casparowi Barlaeusowi jak to uczyniły władze Amsterdamu, zważywszy zwłaszcza, że tegoż wypędzono w 1619 r. z Lejdy. A o różnicach możemy się przekonać przy okazji kontredansów wokół kwestii zablokowania Tagu i ratyfikacji układu duńskiego z października 1649 roku. O obstrukcji Geldrii i Groningen, i sprzeciwie Zelandii względem inicjatywy portugalskiej Johana de Witta nie trzeba chyba wspominać...

(...)

Przecież nikt o zdrowych zmysłach w rządzie Niderlandów nie planowałby czynienia tam gospodarki opartej na sadownictwie czy zbożach , ale raczej wariant tego co na Islandii, Szetlandach, Wyspach owczych. Dlaczego? Takie tylko podejście zwiastowałyby sukces, nie sądzę aby u przedsiębiorczych Niderlandczyków decyzje w rządzie podejmowali głupcy.

Patrząc jak topiono zyski z "gwinejskiego złota" w nieudanych eskapadach brazylijskich można mieć pewne wątpliwości co do sensowności posunięć ówczesnych Heeren XIX.

(...)

Gregski czy zaprzeczysz że na Ziemi Ognistej rosną doskonałe drzewa- świetne na maszty i deski, doskonałe na opał?

Jak najbardziej, tylko czy ich transport byłby opłacalny?

Przypomnijmy, że Holendrzy w znacznej mierze przejęli handel drewnem na Morzu Północnym, tylko że to trochę inny dystans, a handel ów przynosił zyski m.in. dzięki temu, że znacząco obniżano koszty. Statki wożące drewno z Norwegii miały być takimi "gratami", że jedynie własności przewożonego towaru sprawiały, że trzymały się na wodzie.

(...)

Czy zaprzeczysz że okolice Punta Arenas i Północ Ziemi ognistej to równiny doskonałe do wypasania krów i wołów?

(...)

Jak najbardziej, tylko nie bardzo sobie wyobrażam zyski z handlu wołowiną w ówczesnych czasach... poprzez ocean. Nie było wtedy takich możliwości konserwacji mięsa, a i przewóz żywego inwentarza do Europy byłby okupiony ogromnymi stratami. Żadna z ówczesnych kolonii nie opierała swych finansów na handlu mięsem.

(...)

W czasach omawianego stadhuderatu Maurycego Orańskiego miał)y 5 admiralicji.

I co z tego ma wynikać?

To przypatrzmy się bliżej owym admiralicjom prowincjonalnym w późniejszym okresie, przez dwadzieścia osiem lat (1713-1741) admiralicja rotterdamska zdołała sfinansować budowę zaledwie siedmiu okrętów wojennych. W roku 1721 admiralicja fryzyjska mogła się poszczycić flotą wojenną w liczbie... jednego okrętu, admiralicja zelandzka potrafiła w pierwszej połowie XVIII w. wybudować cztery okręty wojenne.

* - terminu tego używam na określenie ówczesnych obywateli Zjednoczonych Prowincji