Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Zajęcie Gęsiówki - o przyczynach ataku słów parę

Recommended Posts

Albinos   

Na początek tekst, który zmusił mnie do refleksji: http://www.polityka.pl/historia/1508394,1,...-warszawie.read

W pracach poświęconych walkom na Woli czy też ogólnie stronie militarnej Powstania, można znaleźć opinie, iż zajęcie tegoż obozu było podyktowane względami czysto wojskowymi, gdyż kontrola nad tym punktem umożliwiała bezpieczne i pewne połączenie ze Starym Miastem [A. Borkiewicz, Powstanie Warszawskie 1944. Zarys działań natury wojskowej, Warszawa 1964, s. 118; J. Kirchmayer, Powstanie Warszawskie, Warszawa 1984, s. 281; K. Mórawski, K. Oktabiński, L. Świerczek, Wola: Warszawskie Termopile 1944, Warszawa 2000, s. 22, 48]. Tymczasem jeśli zajrzeć do opracowania historii plutonu pancernego, nagle sprawa nie wydaje się taka pewna. Wedle zawartej we wspomnianej pracy relacji por. Micuty [A. Wyganowska-Eriksson, Pluton pancerny batalionu "Zośka" w Powstaniu Warszawskim, Gdańsk 2010, s. 72], początkowo "Radosław" nie chciał słyszeć nawet o atakowaniu tego obiektu. Zgodził się dopiero wtedy, kiedy zaproponowano mu, aby udział w szturmie wziął jeden z czołgów. Dalej autorka podkreśla, że zajmowanie Gęsiówki nie było podyktowane względami wojskowymi, ale czysto ludzkimi. Chodziło bowiem o uratowanie więźniów tegoż obozu [tamże, s. 72-73]. Co więcej, jeśli chodzi o względy operacyjne, to "Radosław" wcale nie musiał opanowywać tego punktu, z racji ciągłego trzymania w swoich rękach Stawek.

To jak to było? Z czysto wojskowego punktu widzenia Gęsiówka była wówczas (czyli 5 sierpnia) potrzebna Powstańcom, czy też na rozpoczęciu akcji zaważyły inne względy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
wars   

Natarcie na Gesiowke mialo wylacznie na celu uwolniwnie wiezniow "Zydow'.Poczatkowa odmowa pplk. "Radoslawa" podyktowana byla wzgledami czysto wojskowymi.Dowodca zgrupowania niewidzial korzysci operacyjnych tego uderzenia, gdyz nosil sie z zamiarem wyprowadzenia swoich oddzialow do Puszczy Kampinoskiej. poza tym kontakt ze Starym Miastem wprawdzie utrudniony ale byl utrzymywany.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

No to jest akurat cytat z pracy o plutonie pancernym, z fragmentu o którym wspominałem :) Na przyszłość prosiłbym o podawanie źródła. Co do samej opinii. Dopóki nie został przez "Jana" i "Jerzego" wysunięty pomysł ataku, Gęsiówka nie pojawiała się w kręgu zainteresowań "Radosława" (a przynajmniej nic mi nie wiadomo o tym), więc faktycznie można uznać, że o całości zadecydowały względy pozawojskowe. Ale czy na pewno? Wedle relacji "Wacka" uzasadnienie decyzji d-cy Zgrupowania było następujące [A. Wyganowska-Eriksson, Pluton pancerny batalionu "Zośka" w Powstaniu Warszawskim, Gdańsk 2010, s. 72]:

Ludzie, wojna to nie zabawa. Trzeba tutaj zrobić rachunek, bilans. Oni są umocnieni. "Bociany" są tak umocnione ciężkim sprzętem maszynowym, że wy stracicie batalion, a Żydów nie uratujecie. Im potrzeba tylko 5-10 minut, żeby skierować z "bocianów" ogień cekaemów na jeńców i oni nie przeżyją... Stracicie dobry batalion, a Żydów nie uratujecie.

I teraz pytanie: czy z tego fragmenty wynika, iż atak na Gęsiówkę "Radosława" nie interesował, bo zajęcie tego obiektu było mu niepotrzebne, czy zwyczajnie pamiętając chociażby walki z dnia poprzedniego o szkołę św. Kingi i jednocześnie mając na głowie natarcie niemieckie posuwające się wzdłuż Wolskiej od godzin rannych tegoż 5 sierpnia, zwyczajnie nie uznał, że na ten moment nie ma możliwości angażować w zajmowanie Gęsiówki dodatkowych sił? Pamiętajmy, że szykowano na godziny przedwieczorne kontrnatarcie siłami "Czaty", "Parasola" i oddziałów wolskich, mające odepchnąć Niemców jak najdalej na zachód. A przecież właśnie wspominany szturm na niemieckie pozycje w szpitalu św. Zofii i domu przy Żelaznej 103 był podyktowany tym, iż obecność npla w tym miejscu zagrażało tyłom powstańczym na Woli. A jak to wyglądało z Gęsiówką? Identycznie, z tym, że w przypadku tego obozu mamy do czynienia z niemiecką placówką znajdującą się znacznie bliżej pozycji powstańczych. Z drugiej strony pytanie, czemu w takim razie nie doszło do szturmu wcześniej?

Z tym wychodzeniem "Radosława" do Kampinosu sprawa też nie jest taka znowu oczywista. Podpułkownik Mazurkiewicz był jednak człowiekiem o dużym poczuciu obowiązku, i wyprowadzenie oddziałów z miasta wbrew stanowisku KG AK, wydaje się mało realne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
wars   

Cytat pochodzi z dyskietki "Lotwora" która mi kiedyś podesłał. Za brak podania źródła przepraszam będę pamiętał na przyszłość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

A whatfor z kolei musiał zaczerpnąć to od p. Wyganowskiej-Eriksson. W najnowszym wydaniu znajduje się na stronach 72-73. Ale to tak na marginesie. Wracając do tematu. Antoni Przygoński w swojej pracy jednoznacznie podaje, iż atak na Gęsiówkę był podyktowany potrzebami czysto wojskowymi [Powstanie Warszawskie w sierpniu 1944 r. t. 1, Warszawa 1980, s. 264]. Miało to być efektem niemieckich sukcesów w wypieraniu Powstańców z kolejnych punktów oporu na trasie Wolska-most Kierbedzia. Dowódca Zgrupowania "Radosław" chciał jednocześnie zapewnić sobie bezpieczne dojście do Starego Miasta. Jednak Przygoński nie wspomniał nic na temat Stawek, a jednak dzięki nim ten kontakt cały czas był trzymany. Oczywiście jest też inna możliwość. Do 4 sierpnia wobec takiego a nie innego położenia linii obronnych na zachodzie kwestia Gęsiówki nie była specjalnie paląca. Wobec zagrożenia powstałego w wyniku walk z 5 sierpnia "Radosław" uznał jednak, iż dobrze byłoby pozbyć się tego problemu i wydał pozwolenie na atak po zaprezentowaniu mu odpowiedniego planu, który minimalizował straty własne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Atak na "Gęsiówkę" rozpoczął się około godz. 10, a o 11 było po wszystkim. Odprawa u ppłk. "Radosława" odbyła się dwie godziny wcześniej.Wynik walk z 5 sierpnia nie ma wobec tego znaczenia.

W artykule Andrzeja M. Kobosa "Wyzwolenie >Gęsiówki< w Powstaniu Warszawskim" [www.zwoje-scrolls.com/zwoje40/text21.htm - dostęp 29.03.2005r.]są obszerniejsze wspomnienia "Wacka":

"Przed obozem stał harcerski batalion Armii Krajowej "Zośka", harcerzy Szarych Szeregów, którzy pamiętali statut harcerstwa z roku 1920 mówiący, iż harcerz jest przyjacielem każdego człowieka. Nikt z nas nie myślał wtedy o sytuacji strategicznej, że otworzy nam to pewne linie, ani o tym, że silne stanowiska niemieckie miano izolować, a nie zdobywać w pierwszym okresie walk. Chcieliśmy od razu wszyscy atakować, ratować tych więżniów. Inicjatywa natarcia na "Gęsiówkę" wyszła od mjr.[kpt.-PS]"Jana" i kpt.[por.-PS] "Jerzego". Mnie, jako dowódcę czołgów, też do tego wciągnięto. Rano 5 sierpnia poszliśmy do płk. "Radosława".

Było nas trzech, był "Jan", był "Jerzy", i byłem ja...[Autor wychwala zalety "Jana" i "Jerzego"]. Poprosili oni "Radosława":- Panie pułkowniku, prosimy o pozwolenie na natarcie na "Gęsiówkę" siłą pełnego batalionu."

Dalej jak u A. Wyganowskiej-Eriksson.

W "Dzienniku Bojowym Zgrupowania "Radosław" [Powstanie Warszawskie. Wybór dokumentów tom 5]jest tylko suchy wpis o godz. "16.50 - Natarcie "Brody" na druga polowę obozu na ul. Gęsiej wsparte artylerią czołgu.Obóz opanowany. Straty 1 zabity [Juliusz Rubini "Piotr" z I plutonu "Howerli" 3 kompanii 'Giewonta]. Zdobyto broń i żywność. Zabito 8 SS-manów".

I jeszcze "Notatka z przebiegu działań powstańczych Zgrupowania >Radosław<" [MARS nr 16]:

"Przed południem dnia 3.8. [5.8.] zostaje zdobyta Gęsiówka po oddaniu jednego strzału z czołgu... Pawiak będący w bezpośrednim sąszidztwie jest patrolowany przez nasze oddziały, jednak nie obsadzony. Zdobycie Gęsiówki rozwiązało całkowicie sprawę zaopatrzenia. Kuchnia parowa na 10.000 osób, puszczona z miejsca w rych przez obsługę żydowską, zaopatrywała cale zgrupowanie w gorącą strawę rozwożoną samochodami na linię. Zdobyto przy tym znaczne zapasy chleba, mąki, kasz, cukru, przypraw. Trzoda chlewna (tuczniki) wędruje do kotła."

Ani słowa o celach taktycznych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Wynik walk z 5 sierpnia nie ma wobec tego znaczenia.

Wynik walk nie ma, ale zagrożenie jakie stwarzało niemieckie uderzenie już tak. Atak niemiecki 5 sierpnia rozpoczął się dość wcześnie rano, bo już o 7. Przypadek, że trzy godziny później zaczęła się akcja? Jeśli chodziło tylko o uwolnienie Żydów więzionych tam, to czemu wcześniej nie zrobiono tego?

W artykule Andrzeja M. Kobosa "Wyzwolenie >Gęsiówki< w Powstaniu Warszawskim" [www.zwoje-scrolls.com/zwoje40/text21.htm - dostęp 29.03.2005r.]są obszerniejsze wspomnienia "Wacka":

To co najwyżej wyjaśnia nam intencje pomysłodawców akcji. Ważniejsze jest jednak to, co myślał sam "Radosław". To w końcu od jego zgody zależało to, czy akcja dojdzie do skutku.

Dziennik siłą rzeczy musiał być bardzo zwięzły. Nikt przecież nie będzie prowadził w takiej sytuacji dokładnych i rozbudowanych zapisków co do planów, zamierzeń i ocen poszczególnych działań. Co do Notatki... to jest jednak źródło dość wątpliwe. Pisane z pamięci, bez dokumentów, z błędami.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ważniejsze jest jednak to, co myślał sam "Radosław". To w końcu od jego zgody zależało to, czy akcja dojdzie do skutku.

Wydaje mi się, że jakby dowódca miał cele wojskowe to po prostu wydałby rozkaz. Zgodził się dopiero za drugim razem. A co myślał już się pewnie nie dowiemy. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Wydaje mi się, że jakby dowódca miał cele wojskowe to po prostu wydałby rozkaz. Zgodził się dopiero za drugim razem. A co myślał już się pewnie nie dowiemy.

Dla mnie to takie oczywiste nie jest. To, że nie wydał rozkazu za pierwszym razem nie musi oznaczać, że Gęsiówka nie miała kompletnie żadnego znaczenia militarnego. Nie musiała być punktem niezbędnym do zajęcia, ale mogła być przydatna, szczególnie wobec niemieckiego natarcia, które ruszyło nad ranem 5 sierpnia. Być może dokonał sobie zestawienia strat, jakie przyniesie uderzenie (w tym pierwszym wariancie, kiedy nie zgodził się), i zysków z opanowania tego obiektu i wyszło mu, że jednak jest to nieopłacalne. Ja jednak dalej nie wiem, czemu do 4 sierpnia nikt nie wpadł na to, aby zająć Gęsiówkę. Jeśli jej zajmowanie miało by mieć na względzie "tylko" ratowanie więzionych tam Żydów, to przecież powinni zrobić to wcześniej. Czemu zrobili to dopiero 5 sierpnia? I czemu nie mogło być tak, że zajmowanie Gęsiówki miało dwa cele: militarny i ten drugi, nazwijmy go "czysto ludzki"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A czym i jak miano atakować "Gęsiówkę"? W pierwszych dniach sierpnia było wystarczająco duzo ataków "hurrra!!" Pozycja umocniona, teren otwarty. Czołg, jeden uruchomiono czwartego nad ranem. A potem atakowano Św. Zofię. Cel militarny może też był, ale powinno się także zdobyć będący o rzut beretem Pawiak. A tak musiano się komunikować ze Starówką przez Stawki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A czym i jak miano atakować "Gęsiówkę"?

Tym co posiadano 5 sierpnia rano, tak jak atakowano 5 sierpnia. Przecież wtedy Powstańcom nie przybyło nagle broni, amunicji, ludzi. Oba czołgi też były już na stanie. Ale mniejsza z tym. Były jakieś pomysły dt. zajęcia Gęsiówki przed tym z 5 sierpnia?

Pawiak.

No to jeśli mieli nie mieć środków na zajęcie Gęsiówki, to Pawiak tym bardziej odpadał ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ad.1. Nic mi nie wiadomo.

Ad.2. Nigdy nie twierdziłem, że "Gęsiówka" nie jest punktem o znaczeniu militarnym. Każdy nie zniszczony obiekt na tym gruzowisku mniał takowe. Choćby dla spanka pod dachem.

Ad.3. Ano właśnie. Czyli głównym celem było uwolnienie więżniów. Swoją drogą wystarczyłby jeden Szwab z panzerfaustem i ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Ad.3. Ano właśnie. Czyli głównym celem było uwolnienie więżniów. Swoją drogą wystarczyłby jeden Szwab z panzerfaustem i ...

A dlaczego głównym? Gęsiówka od strony militarnej zaczęła zyskiwać dopiero w momencie, kiedy Niemcy rozpoczęli uderzenie 5 sierpnia. Wcześniej nie była aż tak potrzebna. Dla mnie nie da się stwierdzić, który cel był ważniejszy. Za mało źródeł.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Jakoś nigdy nie szukałem tak po nazwisku co się z nimi stało, ale z tego co wiem, to część z własnej woli została wcielona do "Radosława". Część wzięła "Broda", część "Czata" (w wykazach stanów etatowych są nawet wymieniani, za 20 sierpnia łącznie 50 na kwaterach), część do kwatermistrzostwa, do kuchni.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.