Strzały na Bonifraterskiej - przemilczany epizod Powstania

[Wolf]

Zrozpaczona ludność cywilna Starówki pod koniec sierpnia zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców złożenia broni i poddania się.Powstańcy usunęli białe flagi z domów na Kozlej,Freta i Świętojerskiej.

Około południa 31 sierpnia 1944 rozpoczął się silny napór tłumu ludności cywilnej na barykady powstańcze na ulicach Freta i Bonifraterskiej.Tysiące cywili chciało pod białymi płachtami przejść na tereny kontrolowane przez Niemców.Postawa zgromadzonego tłumu ludności cywilnej wobec powstańców obsadzających te barykady stała się agresywna-powstańcom wymyślano od bandytów,odpychano ich i obrzucano ich kamieniami. Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy "Północ" płk Karol Ziemski " Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej .Na ulicy Freta po ,oddaniu salwy w powietrze ponad głowami napierającego tłumu ludność chwilowo cofnęła się.

Natomiast na Bonifraterskiej siłą odepchnęła powstańców i przystąpiła do rozbierania barykady.W tej sytuacji wobec spodziewanego natarcia Niemców dowódca barykady oddał salwę w tłum z karabinu maszynowego zabijając i raniąc kilkanaście osób w tym także kobiety i dzieci .Widząc to reszta cofnęła się.

Jak sądzicie dlaczego ani w Muzeum PW ani w wielu bardzo szczegółowych nawet monografiach Powstania nie ma ani słowa o tym dramatycznym wydarzeniu i takich nastrojach panujących wśród ludności cywilnej ?

Dlaczego ani słowem nie wspomina o nim żaden z programów,audycji czy filmów poświęconych tematyce PW 1944?

Edytowane 3 Sierpień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Zrozpaczona ludność cywilna Starówki pod koniec sierpnia zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców złożenia broni i poddania się.

31 sierpnia 1944 rozpoczął się silny napór ludności cywilnej na barykady powstańcze na ulicy Freta i Bonifraterskiej.Postawa tłumu ludności cywilnej wobec powstańców obsadzających te barykady stała się agresywna-powstańcom wymyślano od bandytów,odpychano ich i obrzucano ich kamieniami. Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy "Północ" płk Ziemski'Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej .Na ulicy Freta po ,oddaniu salwy w powietrze ponad głowami napierającego tłumu ludność chwilowo cofnęła się.

Natomiast na Bonifraterskiej siłą odepchnęła powstańców i przystąpiła do rozbierania barykady.W tej sytuacji wobec spodziewanego natarcia Niemców dowódca barykady oddał salwę w tłum z karabinu maszynowego zabijając i raniąc kilkanaście osób w tym kobiety.Widząc to reszta cofnęła się.

Jak sądzicie dlaczego ani w Muzeum PW ani w wielu bardzo szczegółowych nawet monografiach Powstania nie ma ani słowa o tym wydarzeniu i takich nastrojach panujących wśród ludności cywilnej ?

Pytanie w sumie dość tendencyjne... otóż w różnych monografiach jest jednak mowa o różnorakiej postawie ludności względem powstańców.

Pytanie zasadne - skąd kolega czerpie wiedzę o tym epizodzie?

[Furiusz]

Możesz podać jakieś wspomnienia bądź dokumenty opisujące rzeczone zdarzenie?

[Wolf]

Możesz podać jakieś wspomnienia bądź dokumenty opisujące rzeczone zdarzenie?

Stanisław Podlewski "Przemarsz przez piekło" str 520-521

pisał też o tym Aleksander Kamiński (ten od "Kamieni na szaniec" )na stronie 479-480 chyba w "Zośka i Parasol" .

w b.WIH są oczywiście zachowane raporty AK o tym wydarzeniu--meldunek sytuacyjny nr 26 z 31 VIII 1944.,raport Delegatury Rządu--Edmunda Męclewskiego i M.Wiącka z 1 września 1944.

Pytałem jednak o co innego-dlaczego poza b.nielicznymi (obecnie już nieżyjącymi )autorami(S.Podlewski,A.Kamiński.A.Przygoński)panuje swoista zmowa milczenia o tym wydarzeniu ,przemilcza się nawet zachowane w archiwach dokumenty AK i DR,zaś w żadnej z setek audycji,programów,artykułów prasowych czy filmów poświęconych Powstaniu (nie mówiąc już o Muzeum PW ale ono programowo nie pokazuje ani kto wygrał powstanie ani jego kosztów)nie ma żadnej wzmianki o tym tak dramatycznym wydarzeniu .

Edytowane 31 Lipiec 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Stanisław Podlewski "Przemarsz przez piekło" str 520-521

pisał też o tym Aleksander Kamiński (ten od "Kamieni na szaniec" )na stronie 479-480 chyba w "Zośka i Parasol" .

w b.WIH są oczywiście zachowane raporty AK o tym wydarzeniu--meldunek sytuacyjny nr 26 z 31 VIII 1944.,raport Delegatury Rządu--Edmunda Męclewskiego i M.Wiącka z 1 września 1944.

Pytałem jednak o co innego-dlaczego poza b.nielicznymi (obecnie już nieżyjącymi )autorami(S.Podlewski,A.Kamiński.A.Przygoński)panuje swoista zmowa milczenia o tym wydarzeniu ,przemilcza się nawet zachowane w archiwach dokumenty AK i DR,zaś w żadnej z setek audycji,programów,artykułów prasowych czy filmów poświęconych Powstaniu (nie mówiąc już o Muzeum PW ale ono programowo nie pokazuje ani kto wygrał powstanie ani jego kosztów)nie ma żadnej wzmianki o tym tak dramatycznym wydarzeniu .

W sumie wymieniłeś trzech autorów, stąd słowa o przemilczanym epizodzie trochę są na wyrost.

Incydent jakich wiele w okresie kiedy się walczy, a ludność cywilna ponosi tego koszty.

[Wolf]

W sumie wymieniłeś trzech autorów, stąd słowa o przemilczanym epizodzie trochę są na wyrost.

Incydent jakich wiele w okresie kiedy się walczy, a ludność cywilna ponosi tego koszty.

Wymieniłem 3 nieżyjących od lat autorów (w tym 2 b.uczestników powstania.)

Od lat nie zauważyłem by ktoś inny przypomniał to wydarzenie -nikt też nie pisze że "incydent jakich wiele w okresie kiedy się walczy a ludność cywilna ponosi tego koszty" bo nikt w mediach nie pisze o takich incydentach

- to dramatyczne wydarzenie konsekwentnie się przemilcza w poświęconych powstaniu monografiach ,artykułach prasowych zawierających dokładne kalendarium PW ,audycjach radia i TV.

W efekcie przeciętny odbiorca czerpiący wiedzę o powstaniu z mediów,prasy czy Muzeum PW nie ma pojęcia nie tylko o tak dramatycznym,tragicznym wydarzeniu(notabene niejedynym) ale i o tym że (by zacytować wspomnienia żołnierzy batalionu "Zośka"):"Gdy ludność próbowała wyjść z białymi płachtami nasi żołnierze--całe szczęście nie z "Zośki" zawrócili ją i bili przy tym."

a więc wydarzeniach znacznie mniejszego kalibru niż otwarcie przez powstańców ognia do tłumu zbuntowanej ludności cywilnej.

Edytowane 31 Lipiec 2010 przez Wolf

[Albinos]

Polecam lekturę wywiadów dostępnych na stronach MPW. W zdecydowanej ich części pojawia się wątek postawy cywili wobec Powstania i Powstańców. Często pojawiają się te słowa pod wpływem ludzi przeprowadzających te wywiady (czyli wysłanych przez MPW). Publikacja dokumentów dt. Powstania, wydana przez IPN w 2007 roku dzięki współpracy polskich i rosyjskich archiwów. W przedmowie autorzy piszą o sytuacji cywilów i ich podejściu do Powstańców. Ze szczegółowych monografii. Stachiewicz w swojej Starówce również wspomina o napiętej sytuacji, przytaczając meldunki d-ców, którzy nie ukrywają, że musieli użyć siły wobec cywili, którzy z kolei żądali poddania się. Bielecki w monografii "Gustawa" i "Harnasia" również opisując ostatnie chwila "Gustawa" na Starówce pisze o wrogiej postawie ludności cywilnej. Dalej nie szukam, ale każdy może zrobić to sam.

[Wolf]

Sformułuję jaśniej: chodzi mi o ostrzelanie przez powstańców tłumu zbuntowanej ludności cywilnej

i przemilczanie tego faktu w szczegółowych nawet monografiach czy kalendariach Powstania.

Czy Stachiewicz (notabene też chyba już nieżyjący)wprost pisał o tragedii na Bonifraterskiej?

Edytowane 1 Sierpień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

W sumie to chyba normalny odruch, że wypiera się z pamięci to co uznajemy za niechlubne?

Nieprawdaż...

Z drugiej strony jeśli spojrzymy na ogół działań w owym okresie, i policzymy liczbę potyczek z wrogiem i ilość tego typu incydentów z ludnością cywilną - to widzimy ogromną znaczeniową przepaść.

Dla mnie akurat to nic wstydliwego, że kiedy prowadzi się walkę, a tłum cywilów zaczyna postępować według najczarniejszych scenariuszy le Bona - to, niestety, należy wobec niego użyć wszelkich środków.

Ja zauważyłem, że kolega ma niezwykłą chęć odbrązawiania wielu szczegółów z historii, ot pokaże zdjęcie z Bydgoszczy w 1939 roku i zada dramatyczne pytanie, ot teraz znów odkrył dramatyczny epizod z Powstania Warszawskiego przemilczany przez oficjalną polską historiografię.

To przemilczenie ma polegać an tym, że tylko trzech autorów o tym napisało, a kolega czuje pewien niedosyt z tego powodu.

Bywa.

Może dlatego, że kolega nie skupia się na znaczeniu słowa:

incydent.

Kolega poszukuje ekspiacji historyków?

[Albinos]

Czy Stachiewicz (notabene też chyba już nieżyjący)wprost pisał o tragedii na Bonifraterskiej?

Wprost nie pisał. Co do samej oceny wydarzenia zgadzam się w 100% z secesjonistą. Trudno wymagać od żołnierzy, aby w takiej sytuacji, jak ta opisywana, próbowali załatwić sprawę w sposób pokojowy. Wyjścia były dwa. Albo zrobią to co zrobili, albo mogli próbować uspokoić tłum słownie. A sytuacja w dniu 31 sierpnia była na tyle dramatyczna, że jakiekolwiek rozerwanie linii powstańczych mogło skończyć się katastrofą i śmiercią nie kilkunastu osób, ale kilkuset.

[secesjonista]

Pozostaje jednak Albinosie zasadne pytanie, na ile w publikacjach, tego typu zachowania, czy zdarzenia zostały odnotowane.

Twa wcześniejsza wypowiedź nie wyczerpuje tematu, czym innym jest wrogi stosunek ludności cywilnej (zmęczonej swymi ofiarami), czym innym spojrzenie na drugą stronę: tych którzy strzelali do cywilów.

Jakkolwiek rozumiem zasadność tego typu działań, diabeł w mej skórze skłania mnie do zapytania:

w ilu publikacjach tyczących się PW czytałeś o tego rodzaju kontrreakcji?

Ja się na tym nie znam... stąd z chęcią posłucham mądrzejszych.

[Albinos]

w ilu publikacjach tyczących się PW czytałeś o tego rodzaju kontrreakcji?

Nigdy nie prowadziłem kwerendy pod tym kątem, tym samym nie jestem w stanie odpowiedzieć konkretnie. Niemniej jednak wątki używania siły wobec ludności cywilnej (mówię o ogóle a nie o tej konkretnej sytuacji na Bonifraterskiej) czasem się pojawiają. Nie powiem, czy w 20% czy 50% czy książek jakie miałem okazje o Powstaniu czytać, ale ilość ta jest wystarczająca, żebym mógł uznać, że nie jest to problem jakoś skrzętnie ukrywany. Choć też nikt go specjalnie nie eksponuje. Ot wciśnięte kilka zdań (opis autora bądź też fragmenty meldunków) między opis jednej a drugiej akcji. Ale zaznaczam, że zdanie to opieram na wspomnieniach lektur z ostatnich kilku lat. Tak więc może to być mocno niedokładne tudzież przerysowane. Druga rzecz, to to, że ciągle pozostała masa publikacji, których nawet nie miałem w ręku (zliczając artykuły i książki, tego co przeczytałem jest może z 200, z czego nie wszystko to były publikacje, w których można by szukać takich informacji; osobna kwestia to wywiady).

[secesjonista]

Ja tam nic nie miałem w ręku (o co Ty mnie podejrzewasz), czytanie przychodzi mi z trudem, wynik - braków w ogólnym wykształceniu.

Atoli w tym temacie zasadnym wydaje się byś może zaczerpnął ze swej skarbnicy poznanych publikacji i spróbował podać, te publikacje wskazujące na tego typu incydenty.

Może to uspokoi kolegę Wolfa, iż nie jest to nader skrywany sekret II wojny światowej, a jedynie kolejny epizod, a jak to epizod nie jest szerzej opisywany?

Edytowane 1 Sierpień 2010 przez secesjonista

[Albinos]

Ja tam nic nie miałem w ręku (o co Ty mnie podejrzewasz), czytanie przychodzi mi z trudem, wynik - braków w ogólnym wykształceniu.

Zapomniałem, wszak w każdym Twym kolejnym poście aż bucha od tego braku znajomości literatury

A co do szukania w mej "skarbnicy", to jak znajdę wolną chwilę, z chęcią popatrzę jak to wygląda. Sam jestem ciekaw.

[secesjonista]

A na poważnie - to wreszcie ciekawy aspekt samego powstania.

Kolega Albinos ucieka na ogół od dysput politycznych o samym powstaniu, ale warto chyba się zastanowić, iż nie powstała monografia tycząca się ludności cywilnej Warszawy w okresie PW, z uwzględnieniem całkiem nieakceptowalnych martyrologicznie incydentów.

Wreszcie to kolega odkrywa drugą twarz szerszego dyskursu, który sam chciał propagować w społeczeństwie.

A to zawsze rodzi zagrożenie niewygodnych pytań... to nie kończy się na opowiedzeniu bohaterskiego biogramu.