Początki państwa polskiego w legendzie

[Tofik]

-kierunek podbojow

A dokładniej? Nie słyszałem o jakichś poważniejszych akcjach zbrojnych Jaćwingów w X wieku, a już na pewno nie w takim stopniu jak Polanie.

-brak wzmianek o walkach z Jacwieza

No tak, bo zwykle walczyliśmy z Prusami

-dobre stosunki z Jacwieza w czasach Chrobrego

O czym świadczy...?

[Scibor]

A dokładniej? Nie słyszałem o jakichś poważniejszych akcjach zbrojnych Jaćwingów w X wieku, a już na pewno nie w takim stopniu jak Polanie.

Chodzi mi oczywiscie o kierunek podbojow Polan. Przed podbiciem Pomorza i Mazowsza, sojusz z Prusami wydaje sie dosc prawdopodobny ze wzgledu na polozenie Prus.

Scibor napisał/a:

-brak wzmianek o walkach z Jacwieza

No tak, bo zwykle walczyliśmy z Prusami

A dokladniej z Prusami przyklejonymi do Pomorza. Wzmianek o Jacwiegach zupelnie brak. Wiadomo, ze kierowali swoje wypady lupieskie na Rus. Pozostaje pytanie dlaczego na Rus a nie na ziemie Piastow.

Scibor napisał/a:

-dobre stosunki z Jacwieza w czasach Chrobrego

O czym świadczy...?

Wybor na cele misji dla Wojciecha Sambii i Brunona Jacwiezy. Mozna przypuszczac, ze owczesne stosunki Polski z Sambia i Jacwieza byly przynajmniej poprawne.

[Tofik]

Na początku wyjaśnij mi jedno - czy dla Ciebie Jaćwingowie i Prusowie to ten sam lud (nie twierdzę, że to straszny błąd, za który powinieneś zostać łamany kołem ale pytam tak dla wygody dyskusji)?

Chodzi mi oczywiscie o kierunek podbojow Polan. Przed podbiciem Pomorza i Mazowsza, sojusz z Prusami wydaje sie dosc prawdopodobny ze wzgledu na polozenie Prus.

Z Prusami - tak (choć nikt o tym nie wspomina [choć ma to małe znaczenie w tym przypadku], ani Prusowie nic tam nie pozajmowali, no może pozabierali trochę łupów), ale niekoniecznie z Jaćwiężą.

A dokladniej z Prusami przyklejonymi do Pomorza. Wzmianek o Jacwiegach zupelnie brak. Wiadomo, ze kierowali swoje wypady lupieskie na Rus. Pozostaje pytanie dlaczego na Rus a nie na ziemie Piastow.

Bo na Ruś mieli bliżej

Wybor na cele misji dla Wojciecha Sambii i Brunona Jacwiezy. Mozna przypuszczac, ze owczesne stosunki Polski z Sambia i Jacwieza byly przynajmniej poprawne.

Z pewnością były lepsze z nimi niż z pogranicznymi Prusami. Tylko dlaczego planowanie misji na jakąś ziemię, jest oznaką przyjaźni dla tejże ziemi? Dla mnie jest co najwyżej oznaką, że państwo planujące chce zdobyć wpływy w obiekcie misji :wink:

[Scibor]

Na początku wyjaśnij mi jedno - czy dla Ciebie Jaćwingowie i Prusowie to ten sam lud (nie twierdzę, że to straszny błąd, za który powinieneś zostać łamany kołem ale pytam tak dla wygody dyskusji)?

Jacwiegowie to jedno z plemion pruskich.

Z Prusami - tak (choć nikt o tym nie wspomina [choć ma to małe znaczenie w tym przypadku], ani Prusowie nic tam nie pozajmowali, no może pozabierali trochę łupów), ale niekoniecznie z Jaćwiężą.

A gdzie cos zajeli? Etap rozwoju na jakim byly wowczas plemiona pruskie wyklucza raczej zdobycze terytorialne. Na lupy byli z pewnoscia bardzo lakomi.

Scibor napisał/a:

A dokladniej z Prusami przyklejonymi do Pomorza. Wzmianek o Jacwiegach zupelnie brak. Wiadomo, ze kierowali swoje wypady lupieskie na Rus. Pozostaje pytanie dlaczego na Rus a nie na ziemie Piastow.

Bo na Ruś mieli bliżej

Rownie blisko mieli do Mazowsza.

Z pewnością były lepsze z nimi niż z pogranicznymi Prusami. Tylko dlaczego planowanie misji na jakąś ziemię, jest oznaką przyjaźni dla tejże ziemi? Dla mnie jest co najwyżej oznaką, że państwo planujące chce zdobyć wpływy w obiekcie misji

Ze wzgledu na bezpieczenstwo misjonarzy.

[Tofik]

Rownie blisko mieli do Mazowsza.

No nie wiem - mnie się zdawało, że Jaćwingów od Mazowsza oddzielały plemiona pruskie.

Ze wzgledu na bezpieczenstwo misjonarzy.

Dbanie o bezpieczeństwo misjonarzy to dla Ciebie akt przyjaźni dla pogańskich plemion?

[Scibor]

Dbanie o bezpieczeństwo misjonarzy to dla Ciebie akt przyjaźni dla pogańskich plemion?

Nie rozumiem tej wypowiedzi. Czy ja gdzies cos podobnego napisalem?

Chyba bardzo zboczylismy z tematu:)

[Tofik]

zerknij w atlas historyczny. Poza tym Jacwiez to tez plemie pruskie.

Nigdy nie negowałem tego, że Jaćwingowie byli plemieniem pruskim.

W atlas zerknąłem i rzeczywiście miałeś rację - Jaćwingowie graniczyli z Mazowszem, ale na bardzo wąskim pasie ziemi. Ich granica z Rusią była dużo dłuższa, stąd większa możliwość rozwoju łupieżczych ataków.

Nie rozumiem tej wypowiedzi. Czy ja gdzies cos podobnego napisalem?

No więc. Napisałeś, że dowodem na dobre stosunki na linii Chrobry - Jaćwięż jest wysyłanie tamże misjonarzy. Odpowiedziałem - dlaczego? A Ty napisałeś: "Ze względu na bezpieczeństwo misjonarzy". Więc się pytam - dlaczego dbanie o bezpieczeństwo swoich misjonarzy, to oznaka dobrych stosunków z jakimś ludem? No chyba, że coś pokręciłem.

Chyba bardzo zboczylismy z tematu:)

Masz rację. Dlatego proszę o wydzielenie wszystkich postów od posta Scibora z wczoraj o godz. 21:42 do nowego tematu w dziale piastowskim pt. Sojusz Polska - Jaćwingowie.

[Scibor]

Masz rację. Dlatego proszę o wydzielenie wszystkich postów od posta Scibora z wczoraj o godz. 21:42 do nowego tematu w dziale piastowskim pt. Sojusz Polska - Jaćwingowie.

tematem przewodnim bylo imie "Mieszko" i jego Jacwiski rodowod:)

No więc. Napisałeś, że dowodem na dobre stosunki na linii Chrobry - Jaćwięż jest wysyłanie tamże misjonarzy. Odpowiedziałem - dlaczego? A Ty napisałeś: "Ze względu na bezpieczeństwo misjonarzy". Więc się pytam - dlaczego dbanie o bezpieczeństwo swoich misjonarzy, to oznaka dobrych stosunków z jakimś ludem? No chyba, że coś pokręciłem.

Owszem, ale troszke moja wypowiedz przekreciles:)

Ja napisalem, ze wybor Jacwiezy za cel misji moze byc dowodem na dobre stosunki z tym plemieniem. Wyslanie Wojciecha czy Brunona do Pogezanii byloby szalenstwem.

[Tofik]

tematem przewodnim bylo imie "Mieszko" i jego Jacwiski rodowod:)

No więc, niech sobie moderatorzy/admin decydują jak chcą ;P

Owszem, ale troszke moja wypowiedz przekreciles:)

Ja napisalem, ze wybor Jacwiezy za cel misji moze byc dowodem na dobre stosunki z tym plemieniem. Wyslanie Wojciecha czy Brunona do Pogezanii byloby szalenstwem.

No chyba, że tak. Ale równie dobrze może to być przyczyna nie tyle dobrych stosunków, a po prostu braku starć zbrojnych, co IMHO było bardziej prawdopodobne.

[Scibor]

W kazdym razie dzieki za ciekawa pogawedke.

[Forion k.j.]

A ktoś zna przykłady piastowskich misji chrystianizacyjnych na ziemie które nie były Piastom podporządkowane? Konkretnie chodzi mi o Pomorze - gdy oderwało się od naszego państwa i trwało w pogaństwie takich misji nie było. Jak sobie pomyślę o innych ziemiach słowiańskich to też jakoś nie widzę misji chrystianizacyjnych bez wsparcia władz. Moim zdaniem wysyłanie misji do Sambii i do Jaćwięgów świadczy o podporządkowaniu tych ziem Chrobremu. W Sambii zależność ta zostaje zerwana, u Jaćwięgów trwa najpewniej aż do czasów Mieszka II i potem Miecława (zależność do Mazowsza będącego niejako sukcesorem państwa pierwszych Piastów w tych stronach).

[kiszuriwalilibori]

Wracając do tematu.

Legenda o Wandzie to zapewne echo lektury dzieła pt. " Łąki złota i kopalnie drogich kamieni" al-Masudiego.

w tym dziele jest wymieniony władca Slowian imieniem Avandza -skąd do Wandy już niedaleko. Zgodnie z tym zipiskiem Avandza miała prowadzić liczne wojny, takze z Grekami - stąd zapewne Kadłubek dołożył od siebie Macedończyka.

Muszę też wspomnieć, że to odczytanie al Masudiego jest "zachodnie" gdyż ten sam fragment odczytywany przez prof. Lewickiego brzmi zupełnie inaczej (dotyczy jakoby miasta Al Firag identyfikowanego z Pragą). Przekład zachodni jest dopiero od niedawna znany ( dzieki mnie osobiście i dzięki temu, że umieszczono go w sieci)

[kiszuriwalilibori]

A ktoś zna przykłady piastowskich misji chrystianizacyjnych na ziemie które nie były Piastom podporządkowane? Konkretnie chodzi mi o Pomorze - gdy oderwało się od naszego państwa i trwało w pogaństwie takich misji nie było

.

Konkretnie to nie masz racji bo wkrótce przed sprowadzeniem Zakonu do Prus działalność misyjna prowwadziła bp. Christian korzystając ze wsparcia polskiego.

[kalki]

.

Konkretnie to nie masz racji bo wkrótce przed sprowadzeniem Zakonu do Prus działalność misyjna prowwadziła bp. Christian korzystając ze wsparcia polskiego.

Tylko, że wsparcie Kondrada Mazowieckiego nie jest tożsame ze wsparciem polskim- Polski nie było, a Kondrad nie był Księciem zwierzchnim, żeby występował jako przedstawiciel; robił to dla własnego interesu.

[kiszuriwalilibori]

Ale Konrad Mazowiecki był Piastem więc była to piastowska misja chrystianizacyjna co było przedmiotem zapytania