Błoto - upał - błoto - mróz - błoto...

[FSO]

Witam;

obiegowo przyjmuje się jako coś oczywistego, że w czasie wojny z ZSRR, zawsze był generał Mróz, któy uniemożliwał jakąkolwiek wojnę, do spólki ze sztabem w postaci Śniegu i Wiatru. Czy jednak jest to aż taka prawda? Przecież kontratak pod Moskwą był przeprowadzono właśnie w środku zimy, przecież Bitwa pod Stalingradem - to nie środek lata. O wiele mniej za to mówi się o wiośnie i jesieni - kiedy żołnierze narzekali na wszechogarniające błoto. Błoto, Śnieg, czy może po prostu próba wymówki?

pozdr

[widiowy7]

No nie wiem. Próba usprawiedliwienia klęski? Przecież obydwie strony miału taką samą temperaturę

[Andreas]

Akurat to nie jakiś potężny mróz pokonał Napoleona, a potem Hitlera. Pokonała ich klęska logistyczna i kompletne nieprzygotowanie do wojny. Amerykanie zimą na przełomie 1944/45 też ginęli od odmrożeń, też marzli. A wcale zima taka ostra nie była. Popełniali ten sam błąd. Wszyscy byli nieprzygotowani do wojny w zimie.

Sowietów też to zgubiło w Finlandii, jak fiński Generał Zima zmiótł ich.

Tak więc rola mrozu jest marginalna w ocenie konfliktu.

[FSO]

Witam;

widiowy: masz rację - może nie próba usprawiedliwienia klęski, ale wyjaśnienia czemu dalej się nie dało. Poza ty, dla ZSRR także, w pewnym sensie próba zdyskredytowania wszystkich innych generałow i marszałkow prócz Żukowa. Mówiąc że Mróz zatzymał Niemców - oznacza to, że gdyby nie zwykła rosyjska zima to Niemcy z przelotową 200 km dziennie doszli by "ekstracugiem" do Mórz Lodowatych i do Władywostoku, co jest głupotą.

Ze strony Niemiec - jest to troszkę jak mówienie - tak ekstremalne warunki są niewyobrażalne [choć mogli popatrzeć jak wygląda zima u Finów, w sumie znacznie spokojniejsza niż w Moskwie... Jest to zrzucenie winy z siebie.

Ja podejrzewam, że o wiele gorsze warunki panowaly w czasie roztopów kiedy błoto uniemożliwiało jazdę cięższych pojazdów bo błotnistych drogach i grząskim terenie, ograniczając mobilność obu wojsk, ograniczając możliwości odfensywne...

pozdr

[ArekII]

Zima też dała nim popalić. Duże mrozy czasami uniemożliwiały odpalenie czołgów czy innych pojazdów bo paliwo po prostu zamarzało.. Oglądałem Apokalipsę drugiej wojny światowej i pokazali jak błoto też dało popalić Niemcom kiedy to czołgi się zakopały w błocie na amen czy żołnierze nie mogli nóg wyjmować z błota. Zima jak i błoto było wielkim problem dla Niemców no i jak dla Rosjan ale Rosjanie lżej znosili zimę niż Niemcy bo byli bardziej zahartowani w przeciwieństwie do żołnierzy z lekkich zim.

A czy nie lepiej byłoby prowadzić ofensywę w lecie a na zimę robić linię obronną i przeczekiwać zimę?

// Ortografia!!!

Edytowane 21 Październik 2010 przez FSO

[FSO]

Witam;

ArekII: bardzo proszę o dwie sprawy: pisanie w miarę ortograficznie i próbę weryfikacji źródeł typu film w telewizji. Piszę tak z kilku powodów:

1. Deszcze i roztopy uniemożliwiały obu stronom jakiekolwiek działania, mające szansę powodzenia. Problem był taki, że gros dróg w ZSRR były to drogi gruntowe lub drogi utwardzone nieco tłuczniem, prowadzące bardzo często przez środek wsi. Oznaczało to, że czasie wiosny i jesieni robiła się bardzo często jedna wielka breja.

2. Zima - i nieprzygotowanie do niej Niemców, było widoczne głownie w okresie roku '41/'42. Przygotowanie do zimy lub jego brak, wynika głównie z założeń i planowania, a Niemcy na dobrą sprawę atakując ZSRR w lecie '41 r. nie planowali kampanii dłuższej niż do wczesnej jesieni.

3. Zima nie uniemożliwiała walk i kontrataków. Dwa przykłady: walki i kontratak pod Moskwą, operacja ze stycznia '45 r. W obu wypadkach zima nie była bynajmniej określana jako łagodna. Nawet ta z '45 r. przeszła do historii jako surowa śnieżna i mroźna.

4. Ofensywy były prowadzone w lecie, lecz niestety nie zawsze tak jest, że udaje się walczyć tylko od maja do września z przerwą na dwa tygodnie deszczy w połowie sierpnia.

pozdr

[ArekII]

A czy dla ZSRR było to na rękę że Niemcy mieli problem z przemieszczaniem się?

[widiowy7]

No Arku, dziwne pytanie. Jak przeciwnik nie może się poruszać to dla nas w to graj.

Ściślej to były były problemy niemieckich wojsk szybkich.

Wehrmacht dla ścisłości, posiadał ok. stu tysięcy szt, "owsianego napędu".

[ArekII]

A czy Rosja jakoś to wykorzystywała czy się tylko wycofywali i palili i niszczyli wszystko za sobą?

Słyszałem że Stalin nakazał obywatelom uciekać przed Niemcami i wszystkie domy, obory itp. palić aby nie mieli gdzie spać itp.

[Andreas]

Rosja

Co?

A czy Rosja jakoś to wykorzystywała czy się tylko wycofywali i palili i niszczyli wszystko za sobą?

Jeśli by nie wykorzystywała, to Niemcy zajęliby Moskwę, Leningrad i Stalingrad.

Taktyka ''spalonej ziemi'' była przez Sowietów stosowana, a i owszem. Jednak gdy konflikt już okrzepł zaprzestano tego - Niemcy przestali przeć do przodu tak jak przez pierwszy rok wojny, a zniszczenia obiektów następowały później już głównie w wyniku działań wojennych.

[FSO]

Witam;

ArekII: w okresie błota i roztopów z przemieszczeniem się problem mieli wszyscy. Obie strony. Stąd dość rzadko prowadzono ofensywy właśnie w tym czasie. Ofensywy w sensie dużych i znaczących działań przynoszących konkretne efekty.

Rosjanie wycofywali się, dokładniej byli zmuszeni poprzez z jednej strony ataki niemieckie, z drugiej - nieprzygotowanie własne do obrony, i po części nieumiejętność bronienia się, a na dokładkę utratę lwej części zapasów na swej granicy zachodniej.

pozdr

[cbr]

Andreas myślę, że to stanowi parę. Nie przygotowanie do zimy Niemców wynikało z prostych przyczyn. Podstawowym błędem w Barbarossie był brak planu B. Rozciągnięte szlaki zaopatrzeniowe na lub przed frontem, i kolejne z rodzimych fabryk w kraju. To tylko szczyt góry lodowej (nie chcę tworzyć oftopa). Było wiele innych czynników oprócz śniegu, mrozu i lodu, które negatywnie wpłynęły na końcowy wynik i to podczas samej zimy. A wiadomo, że im dalej w srogą pogodę tym gorzej. Przykład chociażby w Sajerze. Przypominam, że w ZSRR ok 7% to drogi asfalt, reszta jakieś puste wertepy z pustyni i puszczy.

Nie da się jednogłośnie stwierdzić co było gorsze. Czy zima i mróz, z jesienią i błockiem. Czy lato i upał z wiosną i roztopami. Jesienią deszcze gonią deszcze i w "kraju stepu i piachu" robi się błoto, które uniemożliwia jakiekolwiek ruch. Potem ścina mróz i wszystko zamarza, jest o tyle lepiej że się nie tonie w g....e. Ale zaraz przyciska minus i wszyscy klaszczą wiadomo czym. Zamarzają, sztywnieją piją i sztywnieją. Zapalenie płuc, odmrożenie i piach. Bez grobu, honorów, krzyża. Prawda, latem też nie było na to czasu. Wiosna o tyle lepsza że bez minusa, ale więcej g...a i wody. Trzeba czekać do cieplejszych miesięcy żeby wysuszyło. Po zimie zamrożone zwłoki zaczynają się rozkładać, czuć kał i urynę. W ubraniach daje sobie znać wszelkiego rodzaju robactwo, które "budzi" się po letargu zimowym. Szczególnie szkopskie parki maskujące nasiąkają tym ścierwem. A jak się spocą i przemokną zimą zamarzają. Ale za potrzebą można w miarę normalnie wyjść. Oleje, silniki, przekładnie zamarzają, broń zamarza, pancerze zimne, jajek nie usmażysz. Nie ma gdzie się schować. Heh, ówcześni Sowieci to terminatorzy czy co? Tacy sami ludzie jak inni. tak samo cierpieli i mieli ciężko. Po prostu odrobili lekce z wojny zimowej. Niemcy zrobili to trochę później. Sami oceńcie kiedy było lepiej. Biegać wiosną czy latem w bawełnie lub drelichu, z podtoczonymi rękawami, narzekać na brak wody pitnej, cieknący pot, piekące oczy, które w końcu nic nie widzą z tego powodu, jeszcze raz pot, lepkie ciało, ciągle nie wyschnięte ubrania, klejące się do wszystkiego ręce i brud, kurz i pył nawet w jamie ustnej, ciągłą defensywę, brak jedzenia i jedzenia, odpoczynku, amunicji, nękający ciągły ostrzał, siadającą psychikę, brak kolegi, wszy i inne paskustwa. etc. etc. Czy jesienią i zimą. Tu mamy do wyboru wszytko to co wyżej trochę z innych powodów plus błoto, bagno, palące części ciała z odmrożenia, wiatr mróz, może trochę mniej aktywnego przeciwnika bo przydusi go z tych samych powodów co fryców. Spał ktoś na dworze bez uprzednich % przy minusowej temp.? Mi się udało przy -19. Efekt? Zapalenie płuc i 2 tyg. zastrzyków w zad. W epoce, jestem pewien - kolejny dzień i piach. No ale jakby każdy na to patrzył to teoretycznie moglibyśmy dojść do wniosku, że wojny nie potrzebne bo pogoda nie idealna w całym roku i nie ma kiedy walczyć. POZDRO.

Edytowane 27 Grudzień 2010 przez cbr

[Andreas]

Andreas myślę, że to stanowi parę. Nie przygotowanie do zimy Niemców wynikało z prostych przyczyn. Podstawowym błędem w Barbarossie był brak planu B. Rozciągnięte szlaki zaopatrzeniowe na lub przed frontem, i kolejne z rodzimych fabryk w kraju. To tylko szczyt góry lodowej (nie chcę tworzyć oftopa). Było wiele innych czynników oprócz śniegu, mrozu i lodu, które negatywnie wpłynęły na końcowy wynik i to podczas samej zimy. A wiadomo, że im dalej w srogą pogodę tym gorzej. Przykład chociażby w Sajerze. Przypominam, że w ZSRR ok 7% to drogi asfalt, reszta jakieś puste wertepy z pustyni i puszczy.

Dokładnie to - nie wzięto pod uwagę przeciągnięcia się kampanii aż do zimy. A efekt tego dostaliśmy pod Moskwą, a rok później - pod Stalingradem.

Na początku Niemców solidnie powstrzymywało błoto, w którym pojazdy zapadały się po osie, a pierwszy mróz przyjęli z radością, że drogi zostaną utwardzone. A błoto sobie pozamarzało między kołami.

pustyni i puszczy.

Raczej stepie i bagnach.

[cbr]

Mała anegdota: spójrzmy jak przez śnieg można powrócić do XIX wieku. Przykład lotniska w Moskwie, Londynie czy Niemczech. A też wiadomo przecież, że zima to oczywista oczywistość i nikt nie prowadzi żadnej kampanii, a także istnieje plan "B".

[FSO]

Witam;

na kolejnym marginesie dyskusji: postęp technologiczny, techniczny i cała ta nowoczesność bardzo rozleniwia ludzi. Kiedyś wiadomo było, że jeżeli nie zacznie się "szuflować" śniegu to do wiosny nie będzie nic przejezdne, kiedyś nie były znane prognozy z całej Europy i świata - co oznaczało, że trzeba być lepiej przygotowanym na nagłe zmiany pogody i tak dalej.

Dziś - takie życie.

pozdr