Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
w4w

Bitwa pod Himerą

Recommended Posts

Anders   

Tylko w czasach buitwy pod Himerą była autentyczna wola podboju - w 409 Hannibal na wszelkie sposoby starał się załagodzić konflikt, a za Agatoklesa było już za późno, by było to zdarzenie przełomowe.

70 lat wcześniej obie strony były słabsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
w 409 Hannibal na wszelkie sposoby starał się załagodzić konflikt

Okrucieństwo Hannibala temu przeczy gdyby chciał zawrzeć pokój to nie składałby 3000 ludzkich ofiar.

a za Agatoklesa było już za późno, by było to zdarzenie przełomowe.

Nie rozumiem za późno na co?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   

Zdobycie Sycylii po Agatoklesie nie pozwoliłoby utrwalić się władzy punickiej na Sycylii - ponadto to daje 150 z górą lat wojen punicko-greckich, które wyniszczały Kart Hadaszt.

Co do wyczynów Hannibala - podjął dyplomatyczne wysiłki jeszcze zanim zaczęła się interwencja punicka - prosił bodajże Syrakuzańczyków o arbitraż. Nie mógł jednak pozwolić, by Grecy bezkarnie atakowali jego sprzymierzeńców - a jak już uderzać, to tak by przeciwnik nie zdołał się podnieść i oddać. Niestety, wówczas zareagowały już Syrakuzy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Zdobycie Sycylii po Agatoklesie nie pozwoliłoby utrwalić się władzy punickiej na Sycylii - ponadto to daje 150 z górą lat wojen punicko-greckich, które wyniszczały Kart Hadaszt.

Nawet jednak po tylu latach wojen grecko-punickich podczas I wojny punickiej Grecy w zdecydowanej większości poparli Kartaginę. Zajęcie Syrakuz przez Kartaginę oznaczałoby że to miasto będzie po punickiej stronie. Siła polis Syrakuz wcale nie byłą mniejsza niż kartagińskiej epikratii tak więc Rzym mógłby nie wygrać I wojny punickiej. W 480 roku Kartagina była za słaba żeby zająć całą wyspę i się na niej utrzymać.

Co do wyczynów Hannibala - podjął dyplomatyczne wysiłki jeszcze zanim zaczęła się interwencja punicka - prosił bodajże Syrakuzańczyków o arbitraż. Nie mógł jednak pozwolić, by Grecy bezkarnie atakowali jego sprzymierzeńców - a jak już uderzać, to tak by przeciwnik nie zdołał się podnieść i oddać. Niestety, wówczas zareagowały już Syrakuzy...

W latach 480-409 bardziej wzmocniła się Kartagina jeżeli w 409(w czasie tej wojny od 409 roku) Kartagina nie była w stanie podbić Sycylii to tym bardziej nie była w stanie w 480.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   
W latach 480-409 bardziej wzmocniła się Kartagina jeżeli w 409(w czasie tej wojny od 409 roku) Kartagina nie była w stanie podbić Sycylii to tym bardziej nie była w stanie w 480.

Na jakiej podstawie wnosisz?

Nawet jednak po tylu latach wojen grecko-punickich podczas I wojny punickiej Grecy w zdecydowanej większości poparli Kartaginę. Zajęcie Syrakuz przez Kartaginę oznaczałoby że to miasto będzie po punickiej stronie. Siła polis Syrakuz wcale nie byłą mniejsza niż kartagińskiej epikratii tak więc Rzym mógłby nie wygrać I wojny punickiej. W 480 roku Kartagina była za słaba żeby zająć całą wyspę i się na niej utrzymać.

Jasne... ale zajęcie Syrakuz u schyłku IV wieku spowodowałoby przybycie Pyrrusa w roli oswobodziciela. Po 200 latach przynależności nie byłoby to możliwe.

Zgadzam się, ze po bitwie pod Himerą Kartagi.ńczycy mieli kolejne okazje - ale wtedy brakowało im woli, a czas - jak się okazało - biegł na ich niekorzyść. Zdobycie tak wczesne władzy nad Sycylią miałoby szereg innych skutków, które nie zdążyłyby pewnie zaistnieć 150 lat później:

1) Energiczna akcja kolonizacyjna w Hiszpanii lub na wybrzeżach Afryki

2) Przekonanie Kartaginy do nieco agresywniejszej polityki - może wobec Massili?

3) Brak strat w ludziach wywołanych przez bitwy z Grekami Sycylijskimi - więcej obywateli = więcej rekrutów, wioślarzy, kupców = większa siła.

4) Możliwość oddziaływania na politykę półwyspu Apenińskiego (wsparcie dla tradycyjnych sojuszników - Etrusków w walkach z Łymianami).

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Na jakiej podstawie wnosisz?

Nie mam pod ręką Kęćka, ale pisze on że między jedną a drugą wyprawą Kartagińczycy toczyli ciężkie boje z Libijczykami. Nie ulega wątpliwości że wygrali tą wojnę i zapewne rozszerzyli wpływy na kolejne ziemie Libijczyków. Przyniosło im to więcej kasy i większe możliwości rekrutacyjne. O ile Grecka migracja na zachód już się zakończyła to Fenicjanie wciąż napływali do Kartaginy.

Jasne... ale zajęcie Syrakuz u schyłku IV wieku spowodowałoby przybycie Pyrrusa w roli oswobodziciela. Po 200 latach przynależności nie byłoby to możliwe.

Gdyby Pyrrus przybył na Sycylię tak jak w realu z 9000 zbrojnych to zostaliby oni starci z powierzchni ziemii za nim jakiekolwiek miasto greckie poparłoby Pyrrusa. Pyrrus przybył na wyspę na prośbę Greków, gdyby Kartagina opanowała u schyłku IV w pne Sycylię to nie miałby kto tego Pyrrusa prosić o pomoc. Elity greckie zawsze były prokartagińskie. Tylko motłoch był za wypędzeniem ,,barbarzyńców'' z wyspy. Gdy demos grecki po 30 latach spokoju przekonałby się że musi płacić mniej podatków niż wcześniej i że Kartagińczycy nie mają nic przeciw hellenizmowi to dlaczego mieliby się buntować?

1) Energiczna akcja kolonizacyjna w Hiszpanii lub na wybrzeżach Afryki

2) Przekonanie Kartaginy do nieco agresywniejszej polityki - może wobec Massili?

3) Brak strat w ludziach wywołanych przez bitwy z Grekami Sycylijskimi - więcej obywateli = więcej rekrutów, wioślarzy, kupców = większa siła.

4) Możliwość oddziaływania na politykę półwyspu Apenińskiego (wsparcie dla tradycyjnych sojuszników - Etrusków w walkach z Łymianami).

To chyba oczywiste że wcześniejsze opanowanie tych ziem przyniosłoby pozytywne następstwa. Ja tylko twierdzę że mimi zwycięstwa pod Himerą Kartagińczycy byli za słabi na opanowanie całej wyspy. Jeśli chcesz to odpowiem na twoje punkty.

1) akcja kolonizacyjna byłaby możliwa tylko i wyłącznie wtedy kiedy miałoby się kogo wysyłać do nowych kolonii. Opanowanie Sycylii dałoby Kartagińczykom setki tysięcy nowych potencjalnych kolonistów. Nowe kolonie to niewątpliwy plus dla Kartaginy. Pytanie tylko czy Libijczycy, Numidowie, Maurowie czy Iberowie nie mieliby nic przeciwko nowym koloniom. Zdecydowanie nie protestowaliby rozwój handlu leżał również i w ich interesie.

Pytanie tylko czy jeśli 1 osada generuje x przychodu to czy dwie osady znajdujące się blisko siebie będą generowały 2x. Oczywiście że nie. Tak więc żeby osiągać więcej przychodów trzeba również zajmować okoliczne pola. Oznaczałoby to ekspansję terytorialną. Nie ulega wątpliwości że Kartagińczycy w przecuągu kilku pokoleń zajęliby większą cześć Iberii pytanie tylko czy im się to opłacała? Kartagińczycy byli słabsi od Rzymian bo nie wymyslili powszechnego rozdawania obywatelstwa i podatku dochodowego.

Kartagińczycy rozmyliby się we własnym państwie w milionach obcych. Kolonizacja jest dobrym pomysłem ale najpierw wymagałaby reformy wewnątrz Kartaginy i chęci do krwawszych niż z Grekami bojów z Iberamii.

2) nie wydaje mi się żeby zajęcie jakiegoś terytorium było równoznaczne z chęcią opanowania innej ziemii. Zwłaszcza że Massylia leżała setki kilometrów od Kartaginy.

3) Racja ale z drugiej strony można wysunać ciąg mniej strat w wojnach posród Libijczyków= więcej libijczyków= więcej powstań

4) Gdyby Kartagina chciała to przed I wojną punicką zmiotłaby Rzym z mapy Europy, pytanie dlaczego tego nie zrobiła?? Ponieważ nie było woli w Kartaginie do ciągłych wojen.

Żeby Kartagina naprawdę zyskała trzeba by przeprowadzić szereg reform, m.in.

-przyznanie obywatelstwa

-pobór do armii

-stały podatek od wszystkich obywateli

-przegranemu wodzowi nie groziłaby kara śmierci

-przeistoczenie Kartaginy z kraju defensywnego, który raczej starał się chronić własne terytoria niż opanowywać nowe

- częstsze stosowanie taktyki ,,wygrywania'' przeciw sobie wrogich plemion

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   
Nie mam pod ręką Kęćka, ale pisze on że między jedną a drugą wyprawą Kartagińczycy toczyli ciężkie boje z Libijczykami. Nie ulega wątpliwości że wygrali tą wojnę i zapewne rozszerzyli wpływy na kolejne ziemie Libijczyków. Przyniosło im to więcej kasy i większe możliwości rekrutacyjne. O ile Grecka migracja na zachód już się zakończyła to Fenicjanie wciąż napływali do Kartaginy.

Jasne... a strat w tych ciężkich bojach nie poniesli żadnych? I tak od razu zaufali Libijczykom? Pobożne życzenia.

Gdyby Pyrrus przybył na Sycylię tak jak w realu z 9000 zbrojnych to zostaliby oni starci z powierzchni ziemii za nim jakiekolwiek miasto greckie poparłoby Pyrrusa. Pyrrus przybył na wyspę na prośbę Greków, gdyby Kartagina opanowała u schyłku IV w pne Sycylię to nie miałby kto tego Pyrrusa prosić o pomoc. Elity greckie zawsze były prokartagińskie. Tylko motłoch był za wypędzeniem ,,barbarzyńców'' z wyspy. Gdy demos grecki po 30 latach spokoju przekonałby się że musi płacić mniej podatków niż wcześniej i że Kartagińczycy nie mają nic przeciw hellenizmowi to dlaczego mieliby się buntować?

Nigdy wszyscy nie są zadowoleni - Pyrrusowi wystarczyłby pretekst. Co do łatwości pokonania jego wojsk - no nie wiem - optuję za tym, ze w pierwszej bitwie Epirota by zwyciężył - w kolejnych byłobymu coraz trudniej, ale mógłby powiększać potencjał - tak czy inaczej wojna z Pyrrusem nie byłaby dla miasta Dydony łatwa.

1) akcja kolonizacyjna byłaby możliwa tylko i wyłącznie wtedy kiedy miałoby się kogo wysyłać do nowych kolonii. Opanowanie Sycylii dałoby Kartagińczykom setki tysięcy nowych potencjalnych kolonistów. Nowe kolonie to niewątpliwy plus dla Kartaginy. Pytanie tylko czy Libijczycy, Numidowie, Maurowie czy Iberowie nie mieliby nic przeciwko nowym koloniom. Zdecydowanie nie protestowaliby rozwój handlu leżał również i w ich interesie.

Pytanie tylko czy jeśli 1 osada generuje x przychodu to czy dwie osady znajdujące się blisko siebie będą generowały 2x. Oczywiście że nie. Tak więc żeby osiągać więcej przychodów trzeba również zajmować okoliczne pola. Oznaczałoby to ekspansję terytorialną. Nie ulega wątpliwości że Kartagińczycy w przecuągu kilku pokoleń zajęliby większą cześć Iberii pytanie tylko czy im się to opłacała? Kartagińczycy byli słabsi od Rzymian bo nie wymyslili powszechnego rozdawania obywatelstwa i podatku dochodowego.

Kartagińczycy rozmyliby się we własnym państwie w milionach obcych. Kolonizacja jest dobrym pomysłem ale najpierw wymagałaby reformy wewnątrz Kartaginy i chęci do krwawszych niż z Grekami bojów z Iberamii.

Oczywiscie zakładam utworzenie w Hiszpanii Eparchii na wzór osiągnięć Barkidów, czy sytuacji na Sycylii. Przyznam, ze nie wiem jakie były podatki w Kart Hadaszt, ale kwestia obywatelska była rozwiązana w sposób z tego co pamiętam dośc zbliżony do rzymskiego (a może raczej rzymski był zbliżony do punickiego :P ).

:shock: Rzymianie powszechnie rozdawali obywatelstwo za Republiki? O ile wiem obywatelstwo mieli Rzymianie, mieszkańcy Lacjum i kolonii.

2) nie wydaje mi się żeby zajęcie jakiegoś terytorium było równoznaczne z chęcią opanowania innej ziemii. Zwłaszcza że Massylia leżała setki kilometrów od Kartaginy.

A ja nie pisałem o chęci opanowania jakiejkolwiek ziemi. Agresywna polityka może zakładać trybut, zależnośc polityczną, utworzenie prokartagińskiego stronnictwa rządzacego...

3) Racja ale z drugiej strony można wysunać ciąg mniej strat w wojnach posród Libijczyków= więcej libijczyków= więcej powstań

Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej.

4) Gdyby Kartagina chciała to przed I wojną punicką zmiotłaby Rzym z mapy Europy, pytanie dlaczego tego nie zrobiła?? Ponieważ nie było woli w Kartaginie do ciągłych wojen.

Gdyby ekspansywna polityka przynosiła sukcesy wola by się znalazla. Poza tym Rzym byl dla Kartaginy, nie mającej nawet całej Sycylii, dość odległym państwem - posiadając całość wyspy Kart Hadaszt musiałoby bacznie obserwować i interweniować w poltyce półwyspu.

Żeby Kartagina naprawdę zyskała trzeba by przeprowadzić szereg reform, m.in.

-przyznanie obywatelstwa

-pobór do armii

-stały podatek od wszystkich obywateli

-przegranemu wodzowi nie groziłaby kara śmierci

-przeistoczenie Kartaginy z kraju defensywnego, który raczej starał się chronić własne terytoria niż opanowywać nowe

- częstsze stosowanie taktyki ,,wygrywania'' przeciw sobie wrogich plemion

O przyznawaniu obywatelstwa już mówiłem - Obywatele Kartaginy to mniej więcej mieszkańcy przylądka Bon, niżej stoją Libofenicjanie z prawem zawierania małżeństw, a jeszcze niżej Libijczycy.

Armia była obywatelska przez większość istnienia Kart Hadaszt.... o co konkretnie chodzi? przymus służby wojskowej? W Rzymie takiego nie było...

Przyznam, ze nie wiem czy był czy nie było stałego podatku.

Przegranemu wodzowi nie groziła kara śmierci - w większości wypadków było to rytualne samobójstwo - coż jak seppuku samuraja, który zawiódł. Magona nikt nie zmuszał...

Właśnie pisze o tym, ze powodzenie na Sycylii mogłoby pociągnąć za sobą agresywniejszą politykę zagraniczną w ogóle.

Ostatni myślnik to truizm - i mam wrażenie, że Kartagińczycy zawsze starali sie to robic.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Jasne... a strat w tych ciężkich bojach nie poniesli żadnych? I tak od razu zaufali Libijczykom? Pobożne życzenia.

Z Libijczykami walczyli głównie... Libijczycy i zapewne najemni Iberowie a ich krew gerontów nie obchodziła. Zreszto każda wojna jest krwawa co w tym dziwnego? Czy grecy też nie toczyli wojen? Oczywiście że toczyli.

Nigdy wszyscy nie są zadowoleni - Pyrrusowi wystarczyłby pretekst.

Po 200 latach też mógłby znaleźć pretekst.

Co do łatwości pokonania jego wojsk - no nie wiem - optuję za tym, ze w pierwszej bitwie Epirota by zwyciężył - w kolejnych byłobymu coraz trudniej, ale mógłby powiększać potencjał - tak czy inaczej wojna z Pyrrusem nie byłaby dla miasta Dydony łatwa.

Żeby 9000 rozbić kilkukrotnie liczniejsze hufce to trzeba mieć za przeciwników takich ogórów jakich miał Aleksander W.

Oczywiscie zakładam utworzenie w Hiszpanii Eparchii na wzór osiągnięć Barkidów, czy sytuacji na Sycylii. Przyznam, ze nie wiem jakie były podatki w Kart Hadaszt, ale kwestia obywatelska była rozwiązana w sposób z tego co pamiętam dośc zbliżony do rzymskiego (a może raczej rzymski był zbliżony do punickiego :P ).

Za Kęćkiem informuje że poza Afryką obowiązywała prawpodobnie dziesięcina a Libijczycy płacili 14 swoich dochodów, a podczas wojny z Rzymem nawet połowę.

Rzymianie powszechnie rozdawali obywatelstwo za Republiki? O ile wiem obywatelstwo mieli Rzymianie, mieszkańcy Lacjum i kolonii.

Czyli jakieś ćwierć miliona ludzi czyli 7-8 razy więcej niż obywateli Kartaginy. Do tego dochodzi kilkadziesiąt tysięcy z tzw. półobywatelstwem - mieszkańców miast latyńskich.

Po wojnie z sprzymierzeńcami obywatelstwo dostał chyba każdy wolny mieszkaniec Italii.

A ja nie pisałem o chęci opanowania jakiejkolwiek ziemi. Agresywna polityka może zakładać trybut, zależnośc polityczną, utworzenie prokartagińskiego stronnictwa rządzacego...

Kartagińczycy mieli przepłynąć całe morze wzdłuż żeby zadowolić się trybutem? Stronnictwa prokartagińskie istniało w wielu miastach np. w Syrakuzach czy nawet w Tarencie i co z tego wynikło? Po za krótkimi rządami Diora Syrakuzy nigdy nie były zależne od Kartaginy.

Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej.

Tak masz rację, nie buntowali się w czasacach kiedy Kartagina nie prowadziła wojen po kto by tam zaliczał wojnę bezlitosną do poważnych konfliktów :P

Gdyby ekspansywna polityka przynosiła sukcesy wola by się znalazla. Poza tym Rzym byl dla Kartaginy, nie mającej nawet całej Sycylii, dość odległym państwem - posiadając całość wyspy Kart Hadaszt musiałoby bacznie obserwować i interweniować w poltyce półwyspu.

Powtarzam po raz n-ty Kartagina mogła zniszczyć Rzym ale tego nie chciała, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego od wygrania pod Himerą do zniszczenia Rzymu.

Armia była obywatelska przez większość istnienia Kart Hadaszt.... o co konkretnie chodzi? przymus służby wojskowej? W Rzymie takiego nie było...

:shock: Czy obowiązku dostarczania zbrojnych przez sprzymierzeńców nie można nazwać przymusem wojskowym?

Przyznam, ze nie wiem czy był czy nie było stałego podatku.

Obywatele nie płacili podatków.

Przegranemu wodzowi nie groziła kara śmierci - w większości wypadków było to rytualne samobójstwo - coż jak seppuku samuraja, który zawiódł. Magona nikt nie zmuszał...

Wielu dowódców Kartaginy skończyło na krzyżu, będziesz mnie przekonywał że sami się na nim powiesili?

Właśnie pisze o tym, ze powodzenie na Sycylii mogłoby pociągnąć za sobą agresywniejszą politykę zagraniczną w ogóle.

Cieszę się że użyłeś słowa mogłoby. Tak mogłoby ale nie musiało.

Ostatni myślnik to truizm - i mam wrażenie, że Kartagińczycy zawsze starali sie to robic.

Kartagińczycy od schyłku piątego wieku aż do schyłku swojej państwowości nie rozwiązali problemu Libijczyków i Numidów. Na Sycylii wciąż mieszkali ,,pierwotni'' mieszkańcy tej wyspy w zdecydowanej większości nastawieni prokartagińsko. Czy jeśli ludzie pokroju Tymoleona czy Agatoklesa ogłaszali się obrońcami Greków lub hellenizmu to czy Kartagińczycy nie mogli objąć ,,opieką'' plemion Sycylii? Czy nie mogli stopniowo rozszerzać swoich posiadłości poza Halykos? Oczywiście że mogli. Stopniowe przyłączanie Sycylii było dobrym pomysłem. Brak realizacji tego planu spowodował późniejszy upadek Kartaginy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   
Z Libijczykami walczyli głównie... Libijczycy i zapewne najemni Iberowie a ich krew gerontów nie obchodziła. Zreszto każda wojna jest krwawa co w tym dziwnego? Czy grecy też nie toczyli wojen? Oczywiście że toczyli.

To ty pisałeś o "cięzkich bojach" Nie znam historii greckiej Sycylii lat 480 - 409 wypiszesz jakieś powazniejsze wojny?

Ilu mogło być tych najemnych Iberów w V wieku pne Twoim zdaniem? Skąd czerpiesz te dane?

Po 200 latach też mógłby znaleźć pretekst.

Po 200 latach trudno o pretekst mogący skłonić ludy do odstępstwa.

Żeby 9000 rozbić kilkukrotnie liczniejsze hufce to trzeba mieć za przeciwników takich ogórów jakich miał Aleksander W.

Masz na myśli ciężkozbrojną jazdę Persów? Co do rozbijania liczniejszych hufców - moim zdaniem oszczędzenie 200 bez mała lat wojen sycylijskich jeszcze powiększyłoby ten stosunek. :P

Do tego dochodzi kilkadziesiąt tysięcy z tzw. półobywatelstwem - mieszkańców miast latyńskich.

Po wojnie z sprzymierzeńcami obywatelstwo dostał chyba każdy wolny mieszkaniec Italii.

Podawałem już że Kartagińczycy też mieli "półobywateli". A zajmujemy się raczej czasami sprzed Wojny ze sprzymierzeńcami, prawda?

Na marginesie - możesz podać dla kjakiego czasu sa to dane dla Rzymu i rzucić jakieś liczby dla Kart Hadaszt z analogicznego okresu?

Kartagińczycy mieli przepłynąć całe morze wzdłuż żeby zadowolić się trybutem? Stronnictwa prokartagińskie istniało w wielu miastach np. w Syrakuzach czy nawet w Tarencie i co z tego wynikło? Po za krótkimi rządami Diora Syrakuzy nigdy nie były zależne od Kartaginy.

Chodziło o strefy wpływów, respekt, a rządzące stronnictwo zapewnia pewne korzyści - jak poszanowanie interesów chociażby.

Tak masz rację, nie buntowali się w czasacach kiedy Kartagina nie prowadziła wojen po kto by tam zaliczał wojnę bezlitosną do poważnych konfliktów

Świetny dowcip, Władysławie - albo nie jesteś w formie, albo masz problemy z pamięcią - tak czy inaczej powinieneś znać powody wybuchu wojny bezlitosnej... Jej wybuch był bezpośrednim następstwem I WP, tak jak i udział w niej wyzyskiwanej podczas tejże ludności libijskiej.

Powtarzam po raz n-ty Kartagina mogła zniszczyć Rzym ale tego nie chciała, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego od wygrania pod Himerą do zniszczenia Rzymu.

Rzymu nie trzeba było niszczyć - wystarczyło mu uniemożliwić ekspansję. po drugie - Kartagina siedząca na połowie Sycylii mogła ignorować wydarzenia na półwyspie - ale Kartagina siedząca na całej wyspie mogła np. wesprzeć finansowo Samnitów.

Czy obowiązku dostarczania zbrojnych przez sprzymierzeńców nie można nazwać przymusem wojskowym?

Heh, poniekąd. Ale nie było (poza przypadkami zagrożenia istnienia republiki) wcielania do wojska siłą opornych poborowych... nawet u sojuszników. A wiec podstawa systemu była taka jak w Kart Hadaszt. Czy wodzowie numidyjscy lub miasta Sikelotów na Sycylii nie dostarczały kartagińczykom kontyngentów na tej zasadzie?

Wielu dowódców Kartaginy skończyło na krzyżu, będziesz mnie przekonywał że sami się na nim powiesili?

Wielu? Ilu zostało skazanych, a ilu wybrało ten los?

Czy jeśli ludzie pokroju Tymoleona czy Agatoklesa ogłaszali się obrońcami Greków lub hellenizmu to czy Kartagińczycy nie mogli objąć ,,opieką'' plemion Sycylii?

Mogli. I tak robili - stąd ich sojusz z Sikelotami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Ilu mogło być tych najemnych Iberów w V wieku pne Twoim zdaniem?

Tysiące, w 409 wybito specjalne monety z powodu wojny. W 480 ich nie wybito świadczy o to tym że:

a) wojna z 409 była traktowana bardziej poważnie niż ta z 480

B) Kartagina była dużo bardziej bogata skoro stać ją na najemników

Skąd czerpiesz te dane?

Jak to skąd? Z kęćka :P

Po 200 latach trudno o pretekst mogący skłonić ludy do odstępstwa.

Duża ilość Greków w państwie Kartagińskim prędzej spowodowałaby hellenizację całej Kartaginy niż punizacje(to neologizm ale wiesz o co chodzi) greków. Pyrrus przybywając na wyspę głosiłby więc wyzwolenie Greków.

Masz na myśli ciężkozbrojną jazdę Persów? Co do rozbijania liczniejszych hufców - moim zdaniem oszczędzenie 200 bez mała lat wojen sycylijskich jeszcze powiększyłoby ten stosunek. :P

Miałem na myśli piechote Dariusza

Podawałem już że Kartagińczycy też mieli "półobywateli". A zajmujemy się raczej czasami sprzed Wojny ze sprzymierzeńcami, prawda?

Tak Libofenicjanie. Latynów w 225 było chyba(jak chcesz to sprawdź dokładnie w wojnie hannibala )70-80 000 szczerze wątpie żeby tylu było Libofenicjan.

Na marginesie - możesz podać dla kjakiego czasu sa to dane dla Rzymu i rzucić jakieś liczby dla Kart Hadaszt z analogicznego okresu?

Przed Pyrrusem Rzym miał coś koło 295 000 po kilku latach pierwszej wojny punickiej liczba ta spadła o 50 000, by ponownie wzrosnąc w 225. Dane dotyczą więc 3 w pne.

Nie mam przed sobą teraz książki więc mogę się w kwestii Rzymian mylić o kilka tysięcy, jednak 30-40 000 Kartagińczyków jestem pewien. To chyba dobrze ukazuje dysproporcje sił.

Chodziło o strefy wpływów, respekt, a rządzące stronnictwo zapewnia pewne korzyści - jak poszanowanie interesów chociażby.

Przez Massylię szedł szlak z mitycznych Wysp Cynowych. Massalioci więc handlowali cyną i to w ich interesie było znalezienie rynku zbytu. Jeśli Kartagińczycy chcieliby ją kupować to dlaczego Massalioci mieliby się na to nie zgadzać?

Świetny dowcip, Władysławie - albo nie jesteś w formie, albo masz problemy z pamięcią - tak czy inaczej powinieneś znać powody wybuchu wojny bezlitosnej... Jej wybuch był bezpośrednim następstwem I WP, tak jak i udział w niej wyzyskiwanej podczas tejże ludności libijskiej.

Obawiam się że to kolega nie jest w formie. Przyczyną wybuchu wojny bezlitosnej było zwiększenie danin na rzecz Kart Hadaszt do 50%. Kolega nie uważa za problem zniszczenie Rzymu, gdyby cała Sycylia była punicka. Przypominam koledze że jak sam kolega zauważył szybsze podbicie Sycylii to mniej straconych Libijczyków i więcej czasu na powiększenie wpływów w Afryce. Czyli podbicie więcej ziemii na której mieszkają libijczycy.

Wojna z Rzymem która moim zdaniem i tak była nieunikniona wiązała się z olbrzymimi kosztami. Istaniało ryzyko że wojna bezlitosna wybuchnie. Tylko że gdyby wtedy wybuchła to za broń nie chwyciłoby 70-100 tys Libijczyków tylko może nawet 2 razy więcej. Kart Hadaszt takiej rzezi mogłoby nie przetrwać. Powtarzam koledze bez reform wewnątrz Kartaginy kraj ten był skazany na zagładę.

BTW Africa to nazwa rzymska, czy kolega wie jak nazywał ląd na którym wylądował np. Agatokles?

Rzymu nie trzeba było niszczyć - wystarczyło mu uniemożliwić ekspansję. po drugie - Kartagina siedząca na połowie Sycylii mogła ignorować wydarzenia na półwyspie - ale Kartagina siedząca na całej wyspie mogła np. wesprzeć finansowo Samnitów.

Kartagina siedziąca na całej wyspie mogła zbudować 400 penter załadować na nie 80 000 zbrojnych i wylądować nimi w Osti. Pytanie czy geronci chcieliby to zrobić?

Heh, poniekąd. Ale nie było (poza przypadkami zagrożenia istnienia republiki) wcielania do wojska siłą opornych poborowych... nawet u sojuszników. A wiec podstawa systemu była taka jak w Kart Hadaszt. Czy wodzowie numidyjscy lub miasta Sikelotów na Sycylii nie dostarczały kartagińczykom kontyngentów na tej zasadzie?

Nie, system wojskowy Kartaginy i Rzymu różni się znacząco. Nie wnikając już w interpretacje dotycząco socii to legionista był 5 razy tańszy niż wojownik punicki. A żeby Kartagina była 5 razy bogatsza od Rzymu to podbój całej Sycylii by nie wystarczył.

Do dzisiaj nie zachował się chyba żaden traktat między Numidami a Kartaginą więc ciężko mi określić na jakiej zasadzie byli oni wcielani do wojska. Przypominam sobie że połowę z 20 000 najemników jakie kartagina miała po I wojnie punickiej połowa to libijczycy i numidowie, czyli raczej byli oni jednak najemnikami. O ,,poborowych'' Libijczykach można mówić tylko z niewielkiego 35-40 tys km2 obszaru, na jakim kartagina rządziła bezpośrednio.

Wielu? Ilu zostało skazanych, a ilu wybrało ten los?

Musiałbym od nowa wertować Dzieje Kartagińczyków. Nie chce mi się tego robić jednak z tego co pamiętam to wielu spotkała śmierć z zarządzenia. Część popełniła samobójstwo

jednak robiła to ze względów na to że lepiej samemu się zabić niż być powieszonym na krzyżu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   

Spakowałem już książki... przewrtuję Kęcieka około Niedzieli dopiero pewnie - o ile znajdę czas.

Tysiące, w 409 wybito specjalne monety z powodu wojny.

OK, oba twoje wnioski też są poprawne - ale skąd ci się wzięli Iberyjscy najemnicy w tysiącach w V wieku? sprowadzenie ich byłoby sporym problemem. Kęciek pisał o tysiącach najemników iberyjskich w kartaginie w V wieku?

Duża ilość Greków w państwie Kartagińskim prędzej spowodowałaby hellenizację całej Kartaginy niż punizacje(to neologizm ale wiesz o co chodzi) greków. Pyrrus przybywając na wyspę głosiłby więc wyzwolenie Greków.

Neologizm całkiem fajny i na miejscu. Co do idei - Kartagińczycy byli duzo bardziej zamkniętym społeczeństwem niż Rzymianie, mieli o wiele bardziej rozwiniętą kulturę - ogólnie sądzę, że po tych 200 latach Kart Hadaszt byłoby stricte punickie, Zachodnia i środkowa Sycylia to amalgamat Fenicko-punicko-grecki, zas część zachodnia nadal grecka, ale z naleciałościami punickimi (szczególnie w warstwach kupieckich).

Latynów w 225 było chyba(jak chcesz to sprawdź dokładnie w wojnie hannibala )70-80 000 szczerze wątpie żeby tylu było Libofenicjan.

Tapsus, Utyka, Gades, Hadrumentum... myślę, ze można by tyle uzbierać.

Brak książek nie pozwala mi sprawdzić Twoich szacunków.

Przez Massylię szedł szlak z mitycznych Wysp Cynowych. Massalioci więc handlowali cyną i to w ich interesie było znalezienie rynku zbytu. Jeśli Kartagińczycy chcieliby ją kupować to dlaczego Massalioci mieliby się na to nie zgadzać?

Kartagina z pozycji siły mogła wystarać się o monopol albo coś takiego :P Zresztą spłaszczasz problem - Masylia to nie tylko Cyna - to przede wszystkim kontaty w Galii, rywalizacja z kupcami punickimi w Hiszpanii itp.

Obawiam się że to kolega nie jest w formie. Przyczyną wybuchu wojny bezlitosnej było zwiększenie danin na rzecz Kart Hadaszt do 50%.

A ja przypominam koledze swojego posta, w którym napisałem "Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej." Pozwoliłem sobie wyróżnić najistotniejszy fragment. A Ty prezentujesz mi przykład powstania wywołanego przez wzmożony wysiłek wojenny... brak innych argumentów czy pomyłka? :P

Miałem na myśli piechote Dariusza

Tę która pełniła w jego operacjach rolę drugorzędną?

Istaniało ryzyko że wojna bezlitosna wybuchnie. Tylko że gdyby wtedy wybuchła to za broń nie chwyciłoby 70-100 tys Libijczyków tylko może nawet 2 razy więcej. Kart Hadaszt takiej rzezi mogłoby nie przetrwać. Powtarzam koledze bez reform wewnątrz Kartaginy kraj ten był skazany na zagładę.

Przyjmuję Twoją teorię o rozwoju terytorialnym w Afryce.

Nie zauważasz drogi Władysławie, że koszty wojny z Rzymem byłyby stałe, zaś liczba podatników zwiększyłaby się - może nawet dwa razy - pozwoliłoby to utrzymać stawki podatku na poziomie 25%, do tego doszłyby zasoby zgromadzone w czasie pokoju lub "tańszych" wojen i znacznie zwiększone rezerwy ludzkie państwa punickiego.

Moim zdaniem Kartagina była skazana na zagładę, bo na swej drodze napotkała potwora zwanego Rzymem.

Kartagina siedziąca na całej wyspie mogła zbudować 400 penter załadować na nie 80 000 zbrojnych i wylądować nimi w Osti. Pytanie czy geronci chcieliby to zrobić?

A kto im każe walczyć rękoma własnych obywateli? Finansowanie najemników wspierających Samnitów, sojusz z Pyrrusem nie mającym czego szukać na Sycylii - to są możliwosci zwalczania Rzymu.

Do dzisiaj nie zachował się chyba żaden traktat między Numidami a Kartaginą więc ciężko mi określić na jakiej zasadzie byli oni wcielani do wojska. Przypominam sobie że połowę z 20 000 najemników jakie kartagina miała po I wojnie punickiej połowa to libijczycy i numidowie, czyli raczej byli oni jednak najemnikami. O ,,poborowych'' Libijczykach można mówić tylko z niewielkiego 35-40 tys km2 obszaru, na jakim kartagina rządziła bezpośrednio.

Ja interpretuję ich raczej jako żołnierzy "państwowych", którym zalega się z żołdem.

Co do "ceny" wojowników punickich i rzymski - znów brak mi książek, rzucisz danymi?

Co do śmierci dowódców - chyba w ogóle mało mamy materiału źródłowego na ten temat...

Niestety na ewentualnego posta będę mógł odpisać najwcześniej w sobotę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
OK, oba twoje wnioski też są poprawne - ale skąd ci się wzięli Iberyjscy najemnicy w tysiącach w V wieku? sprowadzenie ich byłoby sporym problemem. Kęciek pisał o tysiącach najemników iberyjskich w kartaginie w V wieku?

Wydaje mi się że pisze o tym że Iberyjscy wojowie wdarli się w lukę w murze w jakimś mieście i wybili ileś tam tysięcy. Na pewno nie był to mały odzdział. Bez wątpienia w armii kartagińskiej byli też najemnicy z Balearów. Czytałem też o 800 jeźdzcach z Kampanii.

Neologizm całkiem fajny i na miejscu. Co do idei - Kartagińczycy byli duzo bardziej zamkniętym społeczeństwem niż Rzymianie, mieli o wiele bardziej rozwiniętą kulturę - ogólnie sądzę, że po tych 200 latach Kart Hadaszt byłoby stricte punickie, Zachodnia i środkowa Sycylia to amalgamat Fenicko-punicko-grecki, zas część zachodnia nadal grecka, ale z naleciałościami punickimi (szczególnie w warstwach kupieckich).

W drugim wieku Kartagina uległa częściowej hellenizacji i to mimo że nie było już w niej Greków, myślę że gdyby Grecy byli w państwie Kartagińskim, to po jakimś czasie awansowaliby do rangi możnych całego kraju. Przeprowadziliby się do stolicy. Zaczęliby wznosić budowle w stylach helleńskich, spodobałoby się to kartagińskim możnym oni też zaczęliby wznosić podobne budowle itd. W końcu kultura helleńska objęła by cały obszar Kartaginy. Nie ma jednak możliwości ustalenia w jakim stopniu Kartagina by się zhellenizowała. Dla mnie w znacznym stopniu.

Tapsus, Utyka, Gades, Hadrumentum... myślę, ze można by tyle uzbierać.

W Kartaginie mieszkało 225-400 tysięcy a wszystkich obywateli Kartagińskich było 30-40 000. Dlatego zapewne nie każdy mieszkaniec np. Utyki posiadał Libofenicjańskie półobywatelstwo.

Brak książek nie pozwala mi sprawdzić Twoich szacunków.

To nie moje szacunki tylko pana K.

Kartagina z pozycji siły mogła wystarać się o monopol albo coś takiego :P Zresztą spłaszczasz problem - Masylia to nie tylko Cyna - to przede wszystkim kontaty w Galii, rywalizacja z kupcami punickimi w Hiszpanii itp.

Nie wdam się z Tobą w dyskusję o cynie bo nie mam bladego pojęcia kto był jej importerem, a kto eksporterem i czy monopol był możliwy. Nie spłaszczam problemu Iberia była tak duża że starczało tam miejsca i dla Kartagińczyków i dla Massaliotów. Kontakty w Galii kartagina miała chyba bardzo dobre.

A ja przypominam koledze swojego posta, w którym napisałem "Nie było tych wielkich powstań tak wiele - Libijczykom w czasach pokoju też powodziło się nie najgorzej." Pozwoliłem sobie wyróżnić najistotniejszy fragment. A Ty prezentujesz mi przykład powstania wywołanego przez wzmożony wysiłek wojenny... brak innych argumentów czy pomyłka? :P

A czy czas po wojnie to nie czas pokoju? Wojna bezlitosna wybuchła po zakończeniu I wojny punickiej. Kęciek pisze o 5 powstaniach libijskich niestety nie przybliża ich. Gdybym chciał napisać o walkach z libijczykami to podałbym przykład Hannona Wielkiego I, który w latach 247-241 walczył z Libijczykami.

Tę która pełniła w jego operacjach rolę drugorzędną?

Tą która pozwoliła wchodzić w siebie jak w masło jeździe alexa.

Przyjmuję Twoją teorię o rozwoju terytorialnym w Afryce.

Nie zauważasz drogi Władysławie, że koszty wojny z Rzymem byłyby stałe, zaś liczba podatników zwiększyłaby się - może nawet dwa razy - pozwoliłoby to utrzymać stawki podatku na poziomie 25%, do tego doszłyby zasoby zgromadzone w czasie pokoju lub "tańszych" wojen i znacznie zwiększone rezerwy ludzkie państwa punickiego.

Moim zdaniem Kartagina była skazana na zagładę, bo na swej drodze napotkała potwora zwanego Rzymem.

Faktycznie gdyby powiększyć ludność 2-krotnie to procentowo można by pobierać 25%. Tylko przypominam koledze że przy 50% Kartagina wojnę przegrała, więc trzeba było znacznie więcej.

A kto im każe walczyć rękoma własnych obywateli? Finansowanie najemników wspierających Samnitów, sojusz z Pyrrusem nie mającym czego szukać na Sycylii - to są możliwosci zwalczania Rzymu.

Jestem pewien że Geronci bardziej dbali o 1 talent niż o 10 libijczyków. Armia obywatelska jest dużo tańsza niż z zaciągu. Punicka racja stanu nie pozwalała poprzeć Pyrrusa.

Ja interpretuję ich raczej jako żołnierzy "państwowych", którym zalega się z żołdem.

Co do "ceny" wojowników punickich i rzymski - znów brak mi książek, rzucisz danymi?

Mogę rzucić dane ale dopiero z okresu II wojny punickiej. Wydaje mi się że jazda numidyjska to jazda typowo zaciężna. Jako żołnierzy państwowych mogę podać chyba tylko

piechotę libijską i Jazdę Świętego Zastępu.

Co do śmierci dowódców - chyba w ogóle mało mamy materiału źródłowego na ten temat...

Kęciek podaje kila przykładów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   
Wydaje mi się że pisze o tym że Iberyjscy wojowie wdarli się w lukę w murze w jakimś mieście i wybili ileś tam tysięcy. Na pewno nie był to mały odzdział. Bez wątpienia w armii kartagińskiej byli też najemnicy z Balearów. Czytałem też o 800 jeźdzcach z Kampanii.

Ja nie znalazłem takiej wzmianki o Iberach - co do 800 Kampańczyków, to owszem, ale zostali oni podkupieni Grekom niczym posłowie Samoobrony Przewodniczącemu - zapłacono im by zmienili front. Miało to miejsce w ostatniej dekadzie V wieku, więc dość późno. To za mało by dowodzić masowego wykorzystania najemników.

W drugim wieku Kartagina uległa częściowej hellenizacji i to mimo że nie było już w niej Greków, myślę że gdyby Grecy byli w państwie Kartagińskim, to po jakimś czasie awansowaliby do rangi możnych całego kraju. Przeprowadziliby się do stolicy. Zaczęliby wznosić budowle w stylach helleńskich, spodobałoby się to kartagińskim możnym oni też zaczęliby wznosić podobne budowle itd.

Wszystkie procesy które wymieniłeś miały rzeczywiscie miejsce i to chyba zaczęły się już około IV - III wieku, mimo to nie wyparły cech punickich - zauważ, ze wśród zabytków hellenistycznych Kart Hadaszt zdarzają się... Stele, będące rdzennie fenicko-punickim elementem kultury. Uparcie stawiam na chłonięcie sztuki, przy zachowaniu moralności, duchowości i dużej części obyczajów - czyli swoisty amalgamat.

W Kartaginie mieszkało 225-400 tysięcy a wszystkich obywateli Kartagińskich było 30-40 000. Dlatego zapewne nie każdy mieszkaniec np. Utyki posiadał Libofenicjańskie półobywatelstwo.

Możesz odesłać mnie do adekwatnej strony w Kęcieku? Szczególnie w kontekście liczby obywateli, bo nigdzie nie mogę jej znaleźć.

Nie wdam się z Tobą w dyskusję o cynie bo nie mam bladego pojęcia kto był jej importerem, a kto eksporterem i czy monopol był możliwy. Nie spłaszczam problemu Iberia była tak duża że starczało tam miejsca i dla Kartagińczyków i dla Massaliotów. Kontakty w Galii kartagina miała chyba bardzo dobre.

Nie przypominam sobie żadnych kontaktów bezpośrednich poza dość ograniczoną działalnoscią handlową, między Kartaginą a Galią - znasz może jakieś kolonie/faktorie punickie z południa Galii?

Zachodnie wybrzeża Iberii, gwarantujące bezpieczeństwo handlowe, były zdecydowanie za ciasne, a handel z bogatym w srebro Tartessos zbyt intratny by się nim dzielić.

A czy czas po wojnie to nie czas pokoju? Wojna bezlitosna wybuchła po zakończeniu I wojny punickiej. Kęciek pisze o 5 powstaniach libijskich niestety nie przybliża ich. Gdybym chciał napisać o walkach z libijczykami to podałbym przykład Hannona Wielkiego I, który w latach 247-241 walczył z Libijczykami.

Nie bezpośrednio po - nadal sa nieopłaceni najemnicy, a więc utrzymane sa "wojenne" podatki, czyli dla ludności cywilnej nic się de facto nie zmienia. Wojna bezlitosna i niezadowolenie rolników libijskich to efekt ogromnego wysiłku całości imperium w I WP.

Tą która pozwoliła wchodzić w siebie jak w masło jeździe alexa.

Nie dziwota - przeciez nawet Król Królów zdawał sobie sprawę z jej niewielkiej wartości, ustawiał ja przeto w drugiej linii. Piechota była formacją drugorzędną, a główną siłę stanowili konni i greccy najemnicy, więc przykład dość chybiony.

Faktycznie gdyby powiększyć ludność 2-krotnie to procentowo można by pobierać 25%. Tylko przypominam koledze że przy 50% Kartagina wojnę przegrała, więc trzeba było znacznie więcej.

A Kolega nie dostrzega, ze pobierając 37,5% zwiększa się dochody do poziomu 150% poprzedniego stanu i nie obciąza się tak libijczyków, z których można przecież rekrutować wioślarzy.

Właśnie - Kolega jak sadze opiera swoje wyliczenia liczby obywateli stricte punickich na możliwosciach mobilizacyjnych Miasta Dydyony, ignorując przy tym ich udział w tworzeniu floty.

Jestem pewien że Geronci bardziej dbali o 1 talent niż o 10 libijczyków. Armia obywatelska jest dużo tańsza niż z zaciągu. Punicka racja stanu nie pozwalała poprzeć Pyrrusa.

W sytuacji kiedy Kart Hadaszt jest największym imperium tej części świata zależy mu na utrzymaniu status quo, a więc zachamowaniu postepów Republiki Rzymskiej.

Charakter ewentualnego wsparcia jest sprawą drugorzędną.

Nie ja tu jestem Modem, ale można by przenieść dyskusję do nowego tematu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w4w   
Ja nie znalazłem takiej wzmianki o Iberach - co do 800 Kampańczyków, to owszem, ale zostali oni podkupieni Grekom niczym posłowie Samoobrony Przewodniczącemu - zapłacono im by zmienili front. Miało to miejsce w ostatniej dekadzie V wieku, więc dość późno. To za mało by dowodzić masowego wykorzystania najemników.

Kolega chyba nie dokładnie doczytał wydaje mi się że oni służyli Kartagińczykom, potem pokłócili się o łupy porzucili kartagińczyków, jednak w końcu zostali przez nich przekupieni.

800 Kampańczyków i duża(ciężka do określania) liczba iberów to jednak jest spora siła.

Wszystkie procesy które wymieniłeś miały rzeczywiscie miejsce i to chyba zaczęły się już około IV - III wieku, mimo to nie wyparły cech punickich - zauważ, ze wśród zabytków hellenistycznych Kart Hadaszt zdarzają się... Stele, będące rdzennie fenicko-punickim elementem kultury. Uparcie stawiam na chłonięcie sztuki, przy zachowaniu moralności, duchowości i dużej części obyczajów - czyli swoisty amalgamat.

W tej kwestii nie będę się z Tobą spierała ponieważ jest to rzecz ciężka do określania. Zgadzasz się jednak z tym że hellenizacja w Kartaginie występowała. Ja stawiam hipotezę że wraz z zajeciem całej Sycylii, proces ten nasiliłby się. A co by z tego powstało czy jakaś synteza kultur czy coś innego, naprawdę ciężko powiedzieć.

Możesz odesłać mnie do adekwatnej strony w Kęcieku? Szczególnie w kontekście liczby obywateli, bo nigdzie nie mogę jej znaleźć.

Mea culpa 225-400 hektarów zajmowała Kartagina, a nie miała 225-400 tys mieszkańców.

Gdzieś na samym początków Kęciek cytuje kogoś kto pisze o 700 000, jednak Kęciek uważa że liczba ta dotyczy całej chora, a samo miasto szacuje chyba na 300 000. Dokładny numer strony podam ci w weekend bo teraz nie mam czasu na wertowanie tej książki.

Nie przypominam sobie żadnych kontaktów bezpośrednich poza dość ograniczoną działalnoscią handlową, między Kartaginą a Galią - znasz może jakieś kolonie/faktorie punickie z południa Galii?

Napisałem kontakty, a nie kontakty handlowe. Nie muszę ci mówić o wykorzystywaniu galów w wojnach, czy ciepłym przyjęciu przez bojów i insubrów Hannibala. Jednak odnosi się to dopiero 3 wieku pne. Co do kontaktów handlowych to nic o nich nie wiem, jednak nie wyobrażam sobie żeby nie pływano z Korsykii do Ligurii.

Zachodnie wybrzeża Iberii, gwarantujące bezpieczeństwo handlowe, były zdecydowanie za ciasne, a handel z bogatym w srebro Tartessos zbyt intratny by się nim dzielić.

Ja słyszałem tylko o 2 koloniach Massaliotów w Iberii i to pod koniec III wieku pne, nie sądzę aby były one w stanie poważnie zagrozić handlowi Kartaginy. Gdyby tak było to któryś z poprzedników Hannibala zrównałby tee miasta z ziemią, albo włączył w obszar ,,monarchi'' Barkidów.

Nie bezpośrednio po - nadal sa nieopłaceni najemnicy, a więc utrzymane sa "wojenne" podatki, czyli dla ludności cywilnej nic się de facto nie zmienia. Wojna bezlitosna i niezadowolenie rolników libijskich to efekt ogromnego wysiłku całości imperium w I WP.

Znowu musiałbym przewertować Kęćka jednak wydaje mi się że tam jest napisane że kart hadaszt było stać na spłacenie tych najemników.

A Kolega nie dostrzega, ze pobierając 37,5% zwiększa się dochody do poziomu 150% poprzedniego stanu i nie obciąza się tak libijczyków, z których można przecież rekrutować wioślarzy.

A da mi kolega gwarancję że libijczycy się nie zbuntują przy podnoszeniu podatków, niezależnie od wysokości podwyżki?

Właśnie - Kolega jak sadze opiera swoje wyliczenia liczby obywateli stricte punickich na możliwosciach mobilizacyjnych Miasta Dydyony, ignorując przy tym ich udział w tworzeniu floty.

Nie ignoruje w którymś w swoich poprzednich postów napisałem o olbrzymiej flocie jaka teoretycznie Kartagina mogłaby wystawić.

W sytuacji kiedy Kart Hadaszt jest największym imperium tej części świata zależy mu na utrzymaniu status quo, a więc zachamowaniu postepów Republiki Rzymskiej.

Przed tym jak Rzym przegnał Pyrrusa to Kartagina była największą potęgą tej części świata

mimo to nie interweniowała zbrojnie kiedy Rzym wyrywał Kartaginie wpływy w Etrurii.

Dlaczego mieliby interweniować w takim przypadku? Powtarzam koledze, ważniejsze były zmiany wewnątrz państwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   
Kolega chyba nie dokładnie doczytał wydaje mi się że oni służyli Kartagińczykom, potem pokłócili się o łupy porzucili kartagińczyków, jednak w końcu zostali przez nich przekupieni.

800 Kampańczyków i duża(ciężka do określania) liczba iberów to jednak jest spora siła.

Biję się w piersi - istotnie, początkowo walczyli po stronie Kart Hadaszt. Nadal nie znalazłem wzmianki o dużej liczbie Iberów - dasz namiar?

Zgadzasz się jednak z tym że hellenizacja w Kartaginie występowała.

A ty zgadzasz się chyba, że dotyczył sfer raczej marginalnych - raczej sztuki niż kultury czy religii.

Mea culpa 225-400 hektarów zajmowała Kartagina, a nie miała 225-400 tys mieszkańców.

Gdzieś na samym początków Kęciek cytuje kogoś kto pisze o 700 000, jednak Kęciek uważa że liczba ta dotyczy całej chora, a samo miasto szacuje chyba na 300 000. Dokładny numer strony podam ci w weekend bo teraz nie mam czasu na wertowanie tej książki.

Ależ masz rację! 225 - 400 tys.

Ale to liczba mieszkańców Kartaginy, nie Ilość obywateli w ogóle - myslę, że 300 - 400 tys to rozsądne szacunki, może nawet zaniżone.

Napisałem kontakty, a nie kontakty handlowe. Nie muszę ci mówić o wykorzystywaniu galów w wojnach, czy ciepłym przyjęciu przez bojów i insubrów Hannibala. Jednak odnosi się to dopiero 3 wieku pne. Co do kontaktów handlowych to nic o nich nie wiem, jednak nie wyobrażam sobie żeby nie pływano z Korsykii do Ligurii.

III wiek to nie V wiek...

Co do wybrzeży Hiszpanii - konkurencja handlowa z tego co pamiętam była dość zaciekła... A Massolici handlowali również z ośrodkami iberyjskimi.

Znowu musiałbym przewertować Kęćka jednak wydaje mi się że tam jest napisane że kart hadaszt było stać na spłacenie tych najemników.

Istotnie, ale zważ, ze ludność przez poprzednie 23 lata byli uciskani kosztami wojny i niezadowolenie aż kipiało. Bunt najemników to iskra.

A da mi kolega gwarancję że libijczycy się nie zbuntują przy podnoszeniu podatków, niezależnie od wysokości podwyżki?

Nie, ale kolega zgodzi się, ze niezadowolenie byłoby mniejsze, a więc spadłoby tez ryzyko buntu, prawda?

Nie ignoruje w którymś w swoich poprzednich postów napisałem o olbrzymiej flocie jaka teoretycznie Kartagina mogłaby wystawić.

Wybacz, przeoczyłem.

Przed tym jak Rzym przegnał Pyrrusa to Kartagina była największą potęgą tej części świata

mimo to nie interweniowała zbrojnie kiedy Rzym wyrywał Kartaginie wpływy w Etrurii.

Dlaczego mieliby interweniować w takim przypadku? Powtarzam koledze, ważniejsze były zmiany wewnątrz państwa.

Ale stale miała na głowie problemy Sycylijskie i widmo wojny w Epikratii - to nie sprzyja dalekim interwencjom.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.