Bitwa pod Himerą

[w4w]

Biję się w piersi - istotnie, początkowo walczyli po stronie Kart Hadaszt. Nadal nie znalazłem wzmianki o dużej liczbie Iberów - dasz namiar?

Chyba chodzi o zdobycie Akragas. Pamietam że Kęciek pisze że Iberowie wdarli się przez dziurę w murze i wybili mieszkanców. Garstka Iberów nie wdarłaby się do miasta i go nie zdobyła.

A ty zgadzasz się chyba, że dotyczył sfer raczej marginalnych - raczej sztuki niż kultury czy religii.

Pomijając to że sztuka to chyba część kultury to zgadzam się że było to zjawisko marginalne ale dotyczyło najbogatszych.

Ależ masz rację! 225 - 400 tys.

Ale to liczba mieszkańców Kartaginy, nie Ilość obywateli w ogóle - myslę, że 300 - 400 tys to rozsądne szacunki, może nawet zaniżone.

Andersie napisałem o tych setkach tysięcy żeby pokazać ci jak mało było obywateli w samej stolicy. Nie napisałem że 225-400 tys to liczba obywateli!!!!!!!!!!!

III wiek to nie V wiek...

Ale handel i tak musiał być

Co do wybrzeży Hiszpanii - konkurencja handlowa z tego co pamiętam była dość zaciekła... A Massolici handlowali również z ośrodkami iberyjskimi.

Gdyby kolonie Massyli były zagrożeniem dla handlu kartaginy to by zostały zniszczone, nie zostały, więc znaczy ze nie były wielkim zagrożeniem.

Istotnie, ale zważ, ze ludność przez poprzednie 23 lata byli uciskani kosztami wojny i niezadowolenie aż kipiało. Bunt najemników to iskra.

Kęciek pisze o 5 powstaniach libijskich i tego się trzymam.

Nie, ale kolega zgodzi się, ze niezadowolenie byłoby mniejsze, a więc spadłoby tez ryzyko buntu, prawda?

Podwyżki podatków zawsze budzą sprzeciw niezależnie od skali podwyżki.

Ale stale miała na głowie problemy Sycylijskie i widmo wojny w Epikratii - to nie sprzyja dalekim interwencjom.

Grecy Sylijscy też nie byli zadowoleni że Rzym zajął ziemie ich ziomków z Italii. Nie podobały im się te plany, o czym świadczy masowe poparcie dla pyrrusa. Gdyby znalazł się jakiś ziomek w Kartaginie nazwijmy go H. i zaplanował atak na Rzym w celu obrony ziem italskich greków to pewnie też zyskałby poparcie a przynajmniej życzliwą neutralność sikeliotów. I zgodzisz się chyba że Kartagina dawała większe możliwości finansowe i mobilizacyjne niż miał Pyrrus z Epiru.

[Anders]

Chyba chodzi o zdobycie Akragas. Pamietam że Kęciek pisze że Iberowie wdarli się przez dziurę w murze i wybili mieszkanców. Garstka Iberów nie wdarłaby się do miasta i go nie zdobyła.

Chodzi o zdobycie Selinuntu u schyłku już V wieku... Iberów nie było chyba zbyt wielu, Kęciek wspomina jedynie, że budzili grozę, gdyż kaleczyli nawet ciała zabitych.

Pomijając to że sztuka to chyba część kultury to zgadzam się że było to zjawisko marginalne ale dotyczyło najbogatszych.

To był skrót myślowy

Co do tego czy dotyczyło tak bardzo najbogatszych - Kęciek wspomina, że bodaj w III wieku największe Kartagińskie rody potrafiły wypisać na stelach przodków do 17 pokoleń wstecz. Jakby nie patrzeć tradycjonaliści

Andersie napisałem o tych setkach tysięcy żeby pokazać ci jak mało było obywateli w samej stolicy. Nie napisałem że 225-400 tys to liczba obywateli!!!!!!!!!!!

OK,

Powstaje pytanie czy Rzym był o wiele większym miastem i jak np. brak wojen sycylijskich i nowe bogactwa wpłynęłyby na demografię stolicy...

Ale handel i tak musiał być

Pozwolę sobie wątpic... nawet jeśli był, to raczej marginalny.

Gdyby kolonie Massyli były zagrożeniem dla handlu kartaginy to by zostały zniszczone, nie zostały, więc znaczy ze nie były wielkim zagrożeniem.

Miasta greckie na Sycylii też były dla Kartaginy zagrożeniem, a nie zostały zniszczone. Możesz podać przykłady zniszczenia przez Kartaginę miast-rywali do III w pne? Przypominam, że na Sycylii Kartagińczycy głównie bronili siebie i swoich sprzymierzeńców...

Kęciek pisze o 5 powstaniach libijskich i tego się trzymam.

Nie widze związku z moją wypowiedzią - to chyba potwierdza moje słowa o niezadowoleniu?

Podwyżki podatków zawsze budzą sprzeciw niezależnie od skali podwyżki.

Ale mniejsze podwyżki nie stawiają rolników pod ścianą... wszystko jest względne - Libijczyk który ma co włożyć do przysłowiowego garnka będzie mniej niezadowolony niż głodny Libijczyk.

Grecy Sylijscy też nie byli zadowoleni że Rzym zajął ziemie ich ziomków z Italii. Nie podobały im się te plany, o czym świadczy masowe poparcie dla pyrrusa. Gdyby znalazł się jakiś ziomek w Kartaginie nazwijmy go H. i zaplanował atak na Rzym w celu obrony ziem italskich greków to pewnie też zyskałby poparcie a przynajmniej życzliwą neutralność sikeliotów. I zgodzisz się chyba że Kartagina dawała większe możliwości finansowe i mobilizacyjne niż miał Pyrrus z Epiru.

Niestety w tym okresie to Grecy Sycylijscy byli najważniejszym i najoczywistszym przeciwnikiem kart Hadaszt - to własnie zmieniłaby Bitwa nad Himerą. Dla Greków Sycyklijskich zaś ziomkowie z włoskiego buta byli rywalami i nie mieli żadnego interesu by ich szczególnie wspierać.

[w4w]

Chodzi o zdobycie Selinuntu u schyłku już V wieku... Iberów nie było chyba zbyt wielu, Kęciek wspomina jedynie, że budzili grozę, gdyż kaleczyli nawet ciała zabitych.

Musiałobyć ich dużo skoro wybito specjalne monety żeby ich opłacić. Ilu by ich jednak nie było to należy zauważyć że Kartagińczycy lepiej przygotowali się do tej wojny. Mimo to nie odnieśli pełnego sukcesu, jakie więc mieli szanse w 480 pne? Żadnych

OK,

Powstaje pytanie czy Rzym był o wiele większym miastem i jak np. brak wojen sycylijskich i nowe bogactwa wpłynęłyby na demografię stolicy...

Rzym raczej nie był dużo większy(o ile wogóle był większy) brak wojen oznacza więcej ludności czyli jeszcze większe rozmycie obywateli w tłumie poddanych.

Pozwolę sobie wątpic... nawet jeśli był, to raczej marginalny.

Miasta zakłada się po to żeby prowadzić w nich handel. Raczej nie zakłada się ich ze względu na ziemie bo w Afryce było jej mnóstwo. Skoro nie był z kim handlować to po co wogóle tam się pchać?

Miasta greckie na Sycylii też były dla Kartaginy zagrożeniem, a nie zostały zniszczone.

Jak dla mnie nie poszerzenie epikratii to błąd.

Możesz podać przykłady zniszczenia przez Kartaginę miast-rywali do III w pne?

Kilka by ich było i co z tego?

Nie widze związku z moją wypowiedzią - to chyba potwierdza moje słowa o niezadowoleniu?

Dyskutujemy tu czy więcej libijczyków oznaczałoby więcej buntów i czy te bunty byłyby silniejsze, przypomniałem ci więc że buntów było 5. Niezależnie od przyczyn te bunty były.

I nie widzę powodów dlaczego miałoby ich nie być.

Ale mniejsze podwyżki nie stawiają rolników pod ścianą... wszystko jest względne - Libijczyk który ma co włożyć do przysłowiowego garnka będzie mniej niezadowolony niż głodny Libijczyk.

Jeśli przyjdzie susza, albo inny kataklizm albo jakiś członek rodziny zostanie wcielony do kartagińskiej floty to chłopi libijscy będą niezadowoleni. Niektórych czynników(jak np. urodzaj) nie da się przewidzieć.

Niestety w tym okresie to Grecy Sycylijscy byli najważniejszym i najoczywistszym przeciwnikiem kart Hadaszt - to własnie zmieniłaby Bitwa nad Himerą.

W tym okresie to znaczy kiedy? Jak wylądował Pyrrus i zakończył 30-letni pokój między Kartaginą a Sycylijczykami? Stosunki grecko-kartagińskie były bardzo dobre czasem tylko mącone przez jakiś awanturników spoza wyspy(Tymoleon, Pyrrus) czy biedaków którzy sławą wojenną chcieli polepszyć swój los(Agatokles). Kartagińczycy powinni pokojowo uzależnić od siebie greków sycylijskich.

Dla Greków Sycyklijskich zaś ziomkowie z włoskiego buta byli rywalami i nie mieli żadnego interesu by ich szczególnie wspierać.

Mieli nie mieli fakt faktem że poparli.

[Anders]

Musiałobyć ich dużo skoro wybito specjalne monety żeby ich opłacić. Ilu by ich jednak nie było to należy zauważyć że Kartagińczycy lepiej przygotowali się do tej wojny. Mimo to nie odnieśli pełnego sukcesu, jakie więc mieli szanse w 480 pne? Żadnych

A jakie by mieli gdyby wygrali w decydującej bitwie tej wojny? Znacznie większe dlatego uważam, że ta bitwa była bardzo wazna.

Rzym raczej nie był dużo większy(o ile wogóle był większy) brak wojen oznacza więcej ludności czyli jeszcze większe rozmycie obywateli w tłumie poddanych.

Ale też więcej obywateli, więcej związków - obywatele-libofenicjanie itp.

Miasta zakłada się po to żeby prowadzić w nich handel. Raczej nie zakłada się ich ze względu na ziemie bo w Afryce było jej mnóstwo. Skoro nie był z kim handlować to po co wogóle tam się pchać?

To Kartagińczycy założyli jakieś miasta w Galii?

Jak dla mnie nie poszerzenie epikratii to błąd.

Tu się zgadzamy.

Podasz przykłady zniszczonych miast rywali, bo ja sobie ich nie przypominam.

Dyskutujemy tu czy więcej libijczyków oznaczałoby więcej buntów i czy te bunty byłyby silniejsze, przypomniałem ci więc że buntów było 5. Niezależnie od przyczyn te bunty były.

I nie widzę powodów dlaczego miałoby ich nie być.

Ale po co mieszać te bunty do wojny bez litości?

Jeśli przyjdzie susza, albo inny kataklizm albo jakiś członek rodziny zostanie wcielony do kartagińskiej floty to chłopi libijscy będą niezadowoleni. Niektórych czynników(jak np. urodzaj) nie da się przewidzieć.

Jasne. Ale ryzyko w porównaniu do analogicznej sytuacji przy wyższym podatku jest relatywnie mniejsze.

W tym okresie to znaczy kiedy? Jak wylądował Pyrrus i zakończył 30-letni pokój między Kartaginą a Sycylijczykami? Stosunki grecko-kartagińskie były bardzo dobre czasem tylko mącone przez jakiś awanturników spoza wyspy(Tymoleon, Pyrrus) czy biedaków którzy sławą wojenną chcieli polepszyć swój los(Agatokles). Kartagińczycy powinni pokojowo uzależnić od siebie greków sycylijskich.

Własnie te "wyskoki" awanturników stanowiły potencjalne zagrożenie.

Mieli nie mieli fakt faktem że poparli.

Po czym gdy pobito ich bezpośrednich rywali - Kartagińczyków - podnieśli bunt.

[w4w]

A jakie by mieli gdyby wygrali w decydującej bitwie tej wojny? Znacznie większe dlatego uważam, że ta bitwa była bardzo wazna.

Obiecałem że nie będę sie nabijał z rozmówców, ale kolega chyba nie myśli poważnie twierdząc że 30 000 armia kartaginy jest w stanie opanować sycylię.

Ale też więcej obywateli, więcej związków - obywatele-libofenicjanie itp.

Libofenicjanie to Fenicjanie mieszkający w fenickich koloniach opanowanych przez Kartaginę.

Żeby ich liczba wzrosła musiałaby wzrosnąć migracja na linii Fenicja-kolonie fenickie, nie wiem gdzie kolega widzi wpływ zajęcia sycylii na wzrost migracji. Faktycznie nie zginęłoby trochę Libofenicjan w wojnie, ale oni żadko kiedy brali udział w wojnie zwłaszcza z tych dalszych kolonii.

To Kartagińczycy założyli jakieś miasta w Galii?

Założyli na Korsyce żeby handlować na północy z ligurami na płn-zach z massylią a na wschodzie z etruskami. Położenie Korsyki było wprost idealne dla handlu.

Tu się zgadzamy.

Podasz przykłady zniszczonych miast rywali, bo ja sobie ich nie przypominam.

To kolega ma słabą pamięć w jednym z ostatnich swoich postów napisałeś że Iberowie zdobyli Sellinunt(ja myślałem że chodziło o Akragas). Ludność z tych miast zostało wybita a miasta zburzone. Zniszczona została też Gela, a i pewnie Himera została nieźle zniszczona.

Ale po co mieszać te bunty do wojny bez litości?

Bo gadamy o zbrojnych powstaniach libijczyków, a jednym z takich powstań była wojna bezlitosna.

Jasne. Ale ryzyko w porównaniu do analogicznej sytuacji przy wyższym podatku jest relatywnie mniejsze.

Tylko że przy suszy i tak będzie głodował, a winą za to obarczy państwo kartagińskie, które podniosło mu podatki. Po za tym proponowana przez ciebie podwyżka o 50% nie zapeniwłaby pokonania Rzymu. Nie wspominając już o tym że dwukrotne powiększenie posiadłości w Afryce też jest mało realne.

Własnie te "wyskoki" awanturników stanowiły potencjalne zagrożenie.

Sądzę że w grecji właściwej znalazłoby się więcej chętnych do wyzwalania greków spod władzy barbarzyńców niż chętnych do wypędzania z 13 wyspy. Opanowanie całej wyspy wcale nie oznaczałoby spokoju.

Po czym gdy pobito ich bezpośrednich rywali - Kartagińczyków - podnieśli bunt.

Podnieśli bunt bo nie chcieli więcej płacić podatków. Mimo tego buntu Pyrrus zabrał ze sobą do Italii kilkanaście tysięcy żołnierzy.

[Anders]

Obiecałem że nie będę sie nabijał z rozmówców, ale kolega chyba nie myśli poważnie twierdząc że 30 000 armia kartaginy jest w stanie opanować sycylię.

Kolega nie myśli chyba, ze armia ta nie byłaby zwiększana w miarę sukcesów?

Libofenicjanie to Fenicjanie mieszkający w fenickich koloniach opanowanych przez Kartaginę.

Żeby ich liczba wzrosła musiałaby wzrosnąć migracja na linii Fenicja-kolonie fenickie, nie wiem gdzie kolega widzi wpływ zajęcia sycylii na wzrost migracji. Faktycznie nie zginęłoby trochę Libofenicjan w wojnie, ale oni żadko kiedy brali udział w wojnie zwłaszcza z tych dalszych kolonii.

Primo - pokój sprzyja wzrostowi ludności.

Secundo - Libofenicjanie mogli zawierać małżeństwa z obywatelami kart Hadaszt i z tych związków pochdzili pełnoprawni obywatele. Moim zdaniem w dalszej perspektywie mogłoby dojść do realnego zrównania tych grup społecznych (bo mniemam, ze pokój sprzyjałby intensywniejszym kontaktom również w ramach państwa punickiego).

Założyli na Korsyce żeby handlować na północy z ligurami na płn-zach z massylią a na wschodzie z etruskami. Położenie Korsyki było wprost idealne dla handlu.

Ale to nie ma nic (poza grecką Massylią w charakterze pośrednika) wspólnego z Galią.

To kolega ma słabą pamięć w jednym z ostatnich swoich postów napisałeś że Iberowie zdobyli Sellinunt(ja myślałem że chodziło o Akragas). Ludność z tych miast zostało wybita a miasta zburzone. Zniszczona została też Gela, a i pewnie Himera została nieźle zniszczona.

Ale to Punijczycy byli atakowani jako rywale greków, nie na odwrót. Przyczyną była wojna obronna, nie agresywna.

Bo gadamy o zbrojnych powstaniach libijczyków, a jednym z takich powstań była wojna bezlitosna.

Nie. Wojna bezlitosna była buntem najemników wspartym przez niektórych Libijczyków.

Tylko że przy suszy i tak będzie głodował, a winą za to obarczy państwo kartagińskie, które podniosło mu podatki. Po za tym proponowana przez ciebie podwyżka o 50% nie zapeniwłaby pokonania Rzymu. Nie wspominając już o tym że dwukrotne powiększenie posiadłości w Afryce też jest mało realne.

Po pierwsze - susza zdarzyć się może zawsze.

Po drugie - Dlaczego nie?

Po trzecie - sam zaproponowałeś podwojenie liczby libijskich poddanych.

Sądzę że w grecji właściwej znalazłoby się więcej chętnych do wyzwalania greków spod władzy barbarzyńców niż chętnych do wypędzania z 13 wyspy. Opanowanie całej wyspy wcale nie oznaczałoby spokoju.

A ja uważam, ze po opanowaniu całej wyspy awanturnicy nie mieli by punktów oparcia dostarczających zasobów finansowych i rekruta.

Podnieśli bunt bo nie chcieli więcej płacić podatków. Mimo tego buntu Pyrrus zabrał ze sobą do Italii kilkanaście tysięcy żołnierzy.

Jak podatki szły na cel którym byli zainteresowani to się nie burzyli.

[w4w]

Kolega nie myśli chyba, ze armia ta nie byłaby zwiększana w miarę sukcesów?

Raczej nie. Gdyby Kartagina chciała podbijać Sycylię to najpierw posłałaby większą armię, a potem mogłaby ją zmniejszać a nie odwrotnie. 30 000 to i tak bardzo dużo jak na tamte czasy.

Primo - pokój sprzyja wzrostowi ludności.

To chyba oczywiste

Secundo - Libofenicjanie mogli zawierać małżeństwa z obywatelami kart Hadaszt i z tych związków pochdzili pełnoprawni obywatele. Moim zdaniem w dalszej perspektywie mogłoby dojść do realnego zrównania tych grup społecznych (bo mniemam, ze pokój sprzyjałby intensywniejszym kontaktom również w ramach państwa punickiego).

Czli zgadzasz się że reformy wewnętrzne były potrzebne.

Ale to nie ma nic (poza grecką Massylią w charakterze pośrednika) wspólnego z Galią.

Jak to handel z Galią nie ma nic wspólnego z Galią?

Ale to Punijczycy byli atakowani jako rywale greków, nie na odwrót. Przyczyną była wojna obronna, nie agresywna.

Zgadzam się że zniszczenie miasta, które zaatakowało sojusznika Kartaginy można jeszcze uznać za część wojny obronnej, ale taka np. Himera byłą w konflikcie neutralna i to była oczywista agresja ze strony kartagińskiej.

Nie. Wojna bezlitosna była buntem najemników wspartym przez niektórych Libijczyków.

Tjaa niektórych 70-100 000 + 10 z 20 tys najemników. Tylko 10 tys z koło 100 000 nie było libijczykami. Więc był to bez wątpienia bunt libijczyków.

Po pierwsze - susza zdarzyć się może zawsze.

Dokładnie tylko że jej znaczenie podczas wojny jest o wiele większe niż podczas pokoju.

Po drugie - Dlaczego nie?

Bo byłaby wciąż za słaba.

Po trzecie - sam zaproponowałeś podwojenie liczby libijskich poddanych

Przyjąłem taką liczbę żeby ułatwić obliczenia nie wdawałem się chyba w zastanawianie się nad możliwościami takiego wzrostu, chyba nawet napisałem że podbój tak wielkich terenów nie był możliwy, o ile nie napisałem tego wcześniej to pisze to teraz.

A ja uważam, ze po opanowaniu całej wyspy awanturnicy nie mieli by punktów oparcia dostarczających zasobów finansowych i rekruta.

A może mi kolega powiedzieć na czym opiera swoje założenie że Grecy nigdy by się nie zbuntowali?

Jak podatki szły na cel którym byli zainteresowani to się nie burzyli.

A jaki był cel Greków? wyparcie kartaginy z wyspy się nie powiodło, pokonanie w bitwie też się nie powiodło, zniszczenie floty też sięnie udało, plan pyrrusa nawalił na całej linii mimo to poparli italską wyprawę pyrrusa.

[Anders]

Raczej nie. Gdyby Kartagina chciała podbijać Sycylię to najpierw posłałaby większą armię, a potem mogłaby ją zmniejszać a nie odwrotnie. 30 000 to i tak bardzo dużo jak na tamte czasy.

Ciekawe - przeciez kolejne sukcesy to kolejne środki. Kartagina nie była wycieńczona finansowo ani demograficznie - brakowało wyszkolonych ludzi by szybko wystawić nową armię, ale uzupełnienia byłyby realne.

Czli zgadzasz się że reformy wewnętrzne były potrzebne.

Nie konieczne, ale bardzo przydatne (zawsze się z tym zgadzałem). Długotrwały pokój sprzyjałby zacieraniu sie różnic między obywatelami a libofenicjanami, których coraz więcej zapewne wstępowałoby w związki małżeńskie z rodowitymi mieszkańcami Kart Hadaszt powiększając rzeszę obywateli.

Jak to handel z Galią nie ma nic wspólnego z Galią?

Pisałeś o handlu z Etruskami, Ligurami i Massolitami - gdzie tu widzisz Galów? Jezeli nawet punickie towry do nich trafiały, to po drodze wzbogacały pośredników.

Zgadzam się że zniszczenie miasta, które zaatakowało sojusznika Kartaginy można jeszcze uznać za część wojny obronnej, ale taka np. Himera byłą w konflikcie neutralna i to była oczywista agresja ze strony kartagińskiej.

O sytuację z którego roku Ci chodzi?

Tjaa niektórych 70-100 000 + 10 z 20 tys najemników. Tylko 10 tys z koło 100 000 nie było libijczykami. Więc był to bez wątpienia bunt libijczyków.

Mam nadzieję, ze nie bierzesz danych o 70 000 Libijczyków za dobrą monetę? Są mocno presadzone w mojej opinii - kto ich będzie żywił, skoro porzucili pola

Dokładnie tylko że jej znaczenie podczas wojny jest o wiele większe niż podczas pokoju.

Ale rozpatrujemy konkretne lata w których nic nie wiadomoo o wielkich suszach...

Bo byłaby wciąż za słaba.

Na wejściu miałaby 1,5 - 2 razy większy budżet, mogłaby dłużej prowadzić wojnę i operować większą liczbą najemników.

Przyjąłem taką liczbę żeby ułatwić obliczenia nie wdawałem się chyba w zastanawianie się nad możliwościami takiego wzrostu, chyba nawet napisałem że podbój tak wielkich terenów nie był możliwy, o ile nie napisałem tego wcześniej to pisze to teraz.

Myślę, ze biorąc pod uwagę nie tylko podboje ale i brak strat w wojnach sycylijskich nie mijasz się mocno z prawdą... W razie zwycięstwa pod Himera i podboju Sycylii np. Agatokles nie pustoszyłby Afryki...

A może mi kolega powiedzieć na czym opiera swoje założenie że Grecy nigdy by się nie zbuntowali?

Parę razy może by im się zdarzyło, ale walka z powstańcami to coś innego niż walka z samodzielnym, zorganizowanym państwem. Ile znasz buntów miast greckich pod władzą punicką?

A jaki był cel Greków? wyparcie kartaginy z wyspy się nie powiodło, pokonanie w bitwie też się nie powiodło, zniszczenie floty też sięnie udało, plan pyrrusa nawalił na całej linii mimo to poparli italską wyprawę pyrrusa.

Zlikwidowani Epikratię praktycznie! Kartagińczykom ostało się jeno Lilibajon, byli tez ogromnie osłabieni. W tym momencie Sycylijscy Grecy przestają tak ochoczo płacić a zaczynają się burzyć.

[w4w]

Ciekawe - przeciez kolejne sukcesy to kolejne środki. Kartagina nie była wycieńczona finansowo ani demograficznie - brakowało wyszkolonych ludzi by szybko wystawić nową armię, ale uzupełnienia byłyby realne.

Żeby osiągać kolejne sukcesy trzeba mieć kim osiągać po bitwie pod Himerą oddziały kartagińskie na pewno byłyby mocno przetrzebione, sycylijscy sojusznicy mogliby odmówić dalszej pomocy. A wysłanie dwóch 30 000 armii rok po roku nie zdażyło się chyba nigdy w historii Kartaginy. Po za tym potencjały koalicji i Kartaginy były zbliżone.

Nie konieczne, ale bardzo przydatne (zawsze się z tym zgadzałem). Długotrwały pokój sprzyjałby zacieraniu sie różnic między obywatelami a libofenicjanami, których coraz więcej zapewne wstępowałoby w związki małżeńskie z rodowitymi mieszkańcami Kart Hadaszt powiększając rzeszę obywateli.

i liczba obywateli urosłaby do 100 000 w 3 mln państwie, wciąż dużo za mało.

Pisałeś o handlu z Etruskami, Ligurami i Massolitami - gdzie tu widzisz Galów? Jezeli nawet punickie towry do nich trafiały, to po drodze wzbogacały pośredników.

Myślałem że kolega wie że że potęga Massyli wyrosła na handlu z Galami, ligurowie też bez wątpienia handlowali z galami.

O sytuację z którego roku Ci chodzi?

o wojne z 409 roku.

Mam nadzieję, ze nie bierzesz danych o 70 000 Libijczyków za dobrą monetę? Są mocno presadzone w mojej opinii - kto ich będzie żywił, skoro porzucili pola

Czy kolega twierdzi że 70 000 buntowników nie jest w stanie znaleźć sobie jedzenia w blisko milionowym kraju?

Ale rozpatrujemy konkretne lata w których nic nie wiadomoo o wielkich suszach...

Rozpatrujemy możliwe bunty Libijczyków to chyba jasne że buntowaliby się oni w złych momentach(wojna, susza) a nie w czasie dobrobytu i pokoju.

Na wejściu miałaby 1,5 - 2 razy większy budżet, mogłaby dłużej prowadzić wojnę i operować większą liczbą najemników.

Niech kolega nie zapomina że w czasie I wojny punickiej po stronie Kartaginy stanęła większa część Sycylii, tylko Syrakuzy poparły(nie od razu Rzym). Gdyby Syrakuzy były kartagińskie to Rzym potrzebowałby 30 000- 40 000 żeby oblec i potem zdobyć Syrakuzy.

Libijczycy byliby w stanie obsadzić maksymalnie jednorazowo 350 okretów. Rzym musiałby powiększyć swoją flotę w całej wojnie o jakieś 150 000 wioślarzy. Czy kolega uważa że 200 000 w ciągu prawie ćwierć wieku to dla rzymu dużo?

Myślę, ze biorąc pod uwagę nie tylko podboje ale i brak strat w wojnach sycylijskich nie mijasz się mocno z prawdą... W razie zwycięstwa pod Himera i podboju Sycylii np. Agatokles nie pustoszyłby Afryki...

Nigdy tego nie ustalimy więc nie warto o tym dyskutowac.

cdn

[Anders]

Żeby osiągać kolejne sukcesy trzeba mieć kim osiągać po bitwie pod Himerą oddziały kartagińskie na pewno byłyby mocno przetrzebione, sycylijscy sojusznicy mogliby odmówić dalszej pomocy. A wysłanie dwóch 30 000 armii rok po roku nie zdażyło się chyba nigdy w historii Kartaginy. Po za tym potencjały koalicji i Kartaginy były zbliżone.

Straty wyniosłyby zapewne około 5%, po stronie Koalcji mogły sięgnąć nawet 30% + dezerterzy + polis które wycofałyby się z walki.

i liczba obywateli urosłaby do 100 000 w 3 mln państwie, wciąż dużo za mało.

Ale potencjał samych obywateli rośnie...

Myślałem że kolega wie że że potęga Massyli wyrosła na handlu z Galami, ligurowie też bez wątpienia handlowali z galami.

Ale ten handel wzbogacał Massylię, nie Kartaginę.

o wojne z 409 roku.

Keciek niedwuznacznie sugeruje motyw zemsty jako decydujący dla tego posunięcia i wyraźnie zaznacza, ze wódz punicki działał bez upowaznienia.

Czy kolega twierdzi że 70 000 buntowników nie jest w stanie znaleźć sobie jedzenia w blisko milionowym kraju?

Nie, kolega twierdzi, ze należy sceptycznie podejść do tych przekazów...

Rozpatrujemy możliwe bunty Libijczyków to chyba jasne że buntowaliby się oni w złych momentach(wojna, susza) a nie w czasie dobrobytu i pokoju.

W okresie wojen punickich nie kojarzę takich klęsk.

Niech kolega nie zapomina że w czasie I wojny punickiej po stronie Kartaginy stanęła większa część Sycylii, tylko Syrakuzy poparły(nie od razu Rzym). Gdyby Syrakuzy były kartagińskie to Rzym potrzebowałby 30 000- 40 000 żeby oblec i potem zdobyć Syrakuzy.

Libijczycy byliby w stanie obsadzić maksymalnie jednorazowo 350 okretów. Rzym musiałby powiększyć swoją flotę w całej wojnie o jakieś 150 000 wioślarzy. Czy kolega uważa że 200 000 w ciągu prawie ćwierć wieku to dla rzymu dużo?

Skąd te wyliczenia?

Nigdy tego nie ustalimy więc nie warto o tym dyskutowac.

Dla mnie to proste - nie ma wolnych Syrakuz - nie ma środowiska w którym do władzy dochodzi Agatokles.

[w4w]

Straty wyniosłyby zapewne około 5%, po stronie Koalcji mogły sięgnąć nawet 30% + dezerterzy + polis które wycofałyby się z walki.

5% zwycięscy a 11% przegrani tak tylko kolega nie zauważył ze armia kartagińska to nie armia typu helleńskiego.

Ale potencjał samych obywateli rośnie...

Ale mają więcej rzeczy do ochrony.

Ale ten handel wzbogacał Massylię, nie Kartaginę.

Nie wnikam w to kto zarabiał na tym handlu bo to oczywiste, tylko ze kontakty handlowe galijsko-kartagińskie istniały.

Keciek niedwuznacznie sugeruje motyw zemsty jako decydujący dla tego posunięcia i wyraźnie zaznacza, ze wódz punicki działał bez upowaznienia.

Dodaje również że zwycięski wódz nie musiał pytać o pozwolenie na dalsze działanie. Gdy kartagiński wódz musiał konsultować wszystkie swoje decyzje z stolicą to prędzej by grecy uciekli do Ameryki niż zdążyłby ich podbić

Nie, kolega twierdzi, ze należy sceptycznie podejść do tych przekazów..

Podchodzę sceptycznie bo jest też mowa o 100 000. Więc zaniżam o 30 000.

W okresie wojen punickich nie kojarzę takich klęsk.

To że kolega ich nie zna, albo że nie zostały opisane(nie wyobrażam sobie Rzymianina piszącego że Rzym wygrał z Kartaginą dzięki suszy w Afryce).

Skąd te wyliczenia?

Jak kolega zapewne wie nie powstała żadna książka o tym cy by było gdyby Kartagina wygrała pod Himerą i to że dyskutujemy tu we 2, więc niech kolega zgadnie kto to wymyślił i na jakiej podstawie.

Dla mnie to proste - nie ma wolnych Syrakuz - nie ma środowiska w którym do władzy dochodzi Agatokles.

Gdyby Kartagina miała utrzymywać w każdym mieście tysięce najemników to pewnie by zbankrutowała, musiałyby być zmiany wewnętrzne w Kartaginie( o których już tyle razy pisałem). Bo pytanie kogo poprze grecka milicja Greka czy najeźdzców jest chyba w miare oczywista.

[Anders]

5% zwycięscy a 11% przegrani tak tylko kolega nie zauważył ze armia kartagińska to nie armia typu helleńskiego.

Jeszcze nie... ale nie wiemy do końca jak wyglądała.

Ale mają więcej rzeczy do ochrony.

Więc nie będą szczędzić krwi i potu by to chronić.

Nie wnikam w to kto zarabiał na tym handlu bo to oczywiste, tylko ze kontakty handlowe galijsko-kartagińskie istniały.

Zawiodę Cię Władysławie, ale moim zdaniem nie istniały - kupiec punicki sprzedawał towar w Massali kupcowi greckiemu, a ten sprzedawał go Galom.

Dodaje również że zwycięski wódz nie musiał pytać o pozwolenie na dalsze działanie. Gdy kartagiński wódz musiał konsultować wszystkie swoje decyzje z stolicą to prędzej by grecy uciekli do Ameryki niż zdążyłby ich podbić

Ergo Twój przykład padł.

Podchodzę sceptycznie bo jest też mowa o 100 000. Więc zaniżam o 30 000.

No nie wiem czy to wystarcza... nie będę się wiele spierał. W końcu prostych rolników (w większości, nie wszyscy) mogło się tyle zebrać...

To że kolega ich nie zna, albo że nie zostały opisane(nie wyobrażam sobie Rzymianina piszącego że Rzym wygrał z Kartaginą dzięki suszy w Afryce).

Oczywiście... ale nie ma też powodu podejrzewać że miały miejsce.

Jak kolega zapewne wie nie powstała żadna książka o tym cy by było gdyby Kartagina wygrała pod Himerą i to że dyskutujemy tu we 2, więc niech kolega zgadnie kto to wymyślił i na jakiej podstawie.

Tak myślałem - na marginesie "Moje" byłoby równie dobre. A wracając do poprzedniego wątku...

Rzym musiałby powiększyć swoją flotę w całej wojnie o jakieś 150 000 wioślarzy. Czy kolega uważa że 200 000 w ciągu prawie ćwierć wieku to dla rzymu dużo?

Tak, Kolega tak właśnie uważa

Co więcej wyliczenia dokonane przez Ciebie nie budzą mojego zaufania. Jeżeli zechcesz możemy o nich podyskutować.

Gdyby Kartagina miała utrzymywać w każdym mieście tysięce najemników to pewnie by zbankrutowała, musiałyby być zmiany wewnętrzne w Kartaginie( o których już tyle razy pisałem). Bo pytanie kogo poprze grecka milicja Greka czy najeźdzców jest chyba w miare oczywista.

A zna kolega przykłady antypunickich powstań w poleis które czasowo należały do Kart Hadaszt? Stabilizacja i sprawna administracja czynią cuda... w czasach Agatoklesa Grecy nie wzdychaliby tak do niepodległości o ile wiodłoby się im nie najgorzej.

[w4w]

Jeszcze nie... ale nie wiemy do końca jak wyglądała.

Na pewno nie była to falanga.

Więc nie będą szczędzić krwi i potu by to chronić.

Jak się ma wiecej to łatwiej się pogodzić ze stratą czegoś.

Zawiodę Cię Władysławie, ale moim zdaniem nie istniały - kupiec punicki sprzedawał towar w Massali kupcowi greckiemu, a ten sprzedawał go Galom.

Mam nadzieję że zgodzisz się że do Massyli przybywali zarówno Galowie jak i Kartagińczycy. Dlaczego więc mieli korzystać z pośrednictwa kupca greckiego?

Ergo Twój przykład padł.

:shock: O czym kolega plecie pytanie było jakie miasta zburzyli kartagińczycy. To kto zburzył Himerę krasnoludki?

No nie wiem czy to wystarcza... nie będę się wiele spierał. W końcu prostych rolników (w większości, nie wszyscy) mogło się tyle zebrać...

Oczywiście że mogło, cieszę się że kolega się z tym zgodził.

Oczywiście... ale nie ma też powodu podejrzewać że miały miejsce.

Ja podejrzewam że jednak miało to miejsce pod koniec I wojny punickiej. Gdy na Sycylii działania zbrojne praktycznie ustały, a Hannon wygrywał z Libijczykami to flota kartagińska została rozwiązana. Jaka była tego przyczyna? Brak kasy na utrzymanie floty? A jaka jest przyczyna nie posiadania kasy? Spadek wpływów? A jaka jest przyczyna spadku wpływów? Spadek dochodów tych, którzy płacą te podatki, a co mogło spowodować ten spadek wpływów? jak dla mnie właśnie susza albo inna katastrofa.

Tak myślałem - na marginesie "Moje" byłoby równie dobre. A wracając do poprzedniego wątku...

30-40 000 to armia oblegająca Syrakuzy, do tego mniej więcej możemy się zgodzić. Pytanie ile okrętów więcej potrzebowałby Rzym.

Tak, Kolega tak właśnie uważa

No cóż każdy ma prawo do własnego zdania, ale jak dla mnie 8 tys rocznie to nie jest dużo.

Co więcej wyliczenia dokonane przez Ciebie nie budzą mojego zaufania. Jeżeli zechcesz możemy o nich podyskutować.

Nie ma o czym dyskutować bo tego nie ustalimy, chociaż byłoby fajnie gdyby kolega przedstawił swoje wyliczenia.

A zna kolega przykłady antypunickich powstań w poleis które czasowo należały do Kart Hadaszt? Stabilizacja i sprawna administracja czynią cuda... w czasach Agatoklesa Grecy nie wzdychaliby tak do niepodległości o ile wiodłoby się im nie najgorzej.

Grecy nie buntowali się przeciw kartaginie z prostego powodu w kartagińskiej częsci sycylii było ich za mało.

[Anders]

Na pewno nie była to falanga.

Nie twierdziłem, ze była...

Jak się ma wiecej to łatwiej się pogodzić ze stratą czegoś.

Wątpliwe moim zdaniem. Raczej jest się gotowym do wiekszego wysiłku w obronie.

Mam nadzieję że zgodzisz się że do Massyli przybywali zarówno Galowie jak i Kartagińczycy. Dlaczego więc mieli korzystać z pośrednictwa kupca greckiego?

A jak myślisz, na czym zarabiała Massilia? Kupców Galickich nie było wielu - obrotni Galowie nie mogli zapobiec takim kontaktom w ogóle, ale w V wieku mogli je jeszvcze drastycznie ograniczyć, jeżeli nie uniemożliwić.

O czym kolega plecie pytanie było jakie miasta zburzyli kartagińczycy. To kto zburzył Himerę krasnoludki?

Mylisz się Władysławie - pytanie było o miasto zniszczone przez agresję Kartagińczyków ze względu na rywalizacje handlową. Obaj zgadzamy się, że Himera nie spełnia tego warunku.

A jaka jest przyczyna spadku wpływów? Spadek dochodów tych, którzy płacą te podatki, a co mogło spowodować ten spadek wpływów? jak dla mnie właśnie susza albo inna katastrofa.

Rozumiem, ze taka np. strata kilkudziesięciu tysiecy podatników pod Eknomos nie jest dla Ciebie równie dobrym wytłumaczeniem? Jak dla mnie jest. Diabelnie dobrym.

30-40 000 to armia oblegająca Syrakuzy, do tego mniej więcej możemy się zgodzić. Pytanie ile okrętów więcej potrzebowałby Rzym.

Zgodzę się z liczbą wojsk pod Syrakuzami, do tego dochodzi flota bez której nie ma mowy o zdobyciu miasta - a wówczas Rzym nie panował na morzach jak za czasów Marcellusa.

Myślę, ze Rzym nie dałby rady wystawić floty zdolnej powstrzymać Kartaginę - pamiętamy sztormy dziesiątkujące flotę Rzymską i niespodziewane ataki eskadr Miasta Dydony - a wyobraź sobie, ze pod Eknomos Rzymianie przegrywają - to już masakra.

No cóż każdy ma prawo do własnego zdania, ale jak dla mnie 8 tys rocznie to nie jest dużo.

Chyba nie twierdzisz, ze te 200 000 wchodziłoby do służby stopniowo? Rzym musiał mieć w każdym momencie flotę zdolną stawić czoła Kartagińskiej - gdyby nie miał, przegrywałby bitwy morskie i tracił wielu ludzi. A gdyby miał wystawiał ich na ryzyko sztormów (niezapominajmy, ze Łymianie byli zieloni w sprawach morza). Więcej marynarzy - więcej strat w bitwach/sztormach - więcej rekrutów potrzebnych do zrekonstruowania poprzedniego stanu.

Jak dla mnie - w pierwszym rzucie Rzymianie musieliby wystawić jakieś 70 000 więcej, a później uzupełniać straty do tego poziomu, by mieć szansę. Nie podejmuję się oszacować całościowego wysiłku w wojnie, ale myślę ża nawet 300 000 to może być mało.

Grecy nie buntowali się przeciw kartaginie z prostego powodu w kartagińskiej częsci sycylii było ich za mało.

A to już spekulacje Faktem jest, że się nie buntowali.

[w4w]

Oj Andersie coś mi się zdaje że nie dojdziemy do consensusu.