Bitwa pod Himerą

[w4w]

Bitwa pod Himerą 480 p.n.e.? A co w niej było takiego przełomowego?

[Anders]

To wyobraź sobie, że cała Sycylia jest punicka - nie ma wojen z grekami w IV wieku, Miasta Wielkiej Grecji mają potężnego sąsiada z którym muszą się liczyć, Pyrrus nie ma po co płynąć na Sycylie, a Rzym... Rzym jest tylko wioską z przyległościami przy imperium Kart Hadaszt.

[w4w]

Kartagińczycy gdyby chcieli to podbiliby całą Sycylię, że nie chcieli to ich problem. Zwycięstwo pod Himerą byłoby dopiero pierwszym krokiem do podboju całej wyspy. Okazji żeby zrobić ten pierwszy krok było wiele.

[Anders]

Wtedy właśnie była ta wola, której później brakowało.

[w4w]

Wtedy była wola ale nie było sił. Chcesz to wierz( :oops: ) w 40 000 armię kartagińską. Kartagina była wtedy za słaba na podbój całej wyspy.

[Anders]

WieRZę, że obie armie liczyło około 30 000 ludzi i że zwycięstwo w tej bitwie drastycznie zredukowałoby potencjal Greków, a może i otworzyło drogę do całkowitego podboju Sycylii.

[w4w]

Nie wydaje mi się żeby Kartagińskie siły były dużo większe niż greckie. Sikelioci mogliby też liczyć na pomoc swoich ziomków z Grecji właściwej, zwłaszcza że po załatwieniu Persów Grecy mogli chcieć pomóc swoim młodszym braciom. Po za tym żeby podbić całą Sycylię to oprócz dużych sił trzeba mieć chęć do tego podboju wtedy tej chęci nie było.

[Anders]

Własnie wtedy - ostatni raz przed przybyciem pyrrusa - o tę chęć bym Kartagińczyków posądzał, zresztą - nie pisałem że mieliby być liczniejsi, a jedynie, ze byli mniej więcej równi liczebnie. Co do pomocy greków - sorry, ale nawet po klęsce pod Salaminą Persowie pozostali zagrożeniem dla Grecji i wszelka interwencja greków w obronie Greków Sycylijskich (bo Sikeloci to o ile mi wiadomo ludność przedgrecka, sprzymierzona z Kart Hadaszt) była wysoce nieprawdopodobna.

[w4w]

Cóż nie wiemy jakie chęci mieli Kartagińczycy, więc tego nie ustalimy, ja osobiście wątpię żeby mając słabszą armię porwali się na coś takiego.

[Anders]

Nie wiemy czy mieli słabszą - jest to możliwe, ale nie pewne. napewno natomiast po zwycięstwie pod himerą mieliby liczniejszą - chyba nie zaprzeczysz :wink:

[w4w]

Grecy jednak mogli zwerbować nową armię, a Kartagińczycy nie mogli liczyć na szybkie posiłki.

[Anders]

Zwerbowanie nowej armii trwa - a poza tym w V wieku mamy nadal doczynienia z armiami w dużej mierze obywatelskimi (po obu stronach - jeżeli zas jedna ze stron straci w bitwie kwiat swoich sił... cóż - następne nie będą tak dobre.

Ogólnie nie widze wielkich rónic pomiędzy zwerbowaniem posiłków przez Greków a przez Kartagińczyków - tyle, ze Kartagińczycy musieli je jeszcze dowieźć na Sycylię - i tylko tyle. Zresztą, po przegranej bitwie koalicja miast greckich zaczełaby sie sypać - jak zwykle - częśc miast sama porzuciłaby pobratymców, a część zajęliby Kartagińczycy.

[w4w]

Chyba kolega przecenie możliwosci szybkiego zdobywania miast przez Kartagińczyków. Takie oblężenia mogłyby zając miesiące w czasie których grecy mogliby się od nowa stworzyć armię.

Zauważ że Hannibal Magonida odnosił szybkie i łatwe sukcesy nad Grekami jednak nie udało mu się zając całej Sycylii. Wtedy była wola podboju i żadnych szans na pomoc z zewnątrz dla greków sycylijskich(podzielonych zreszto).

[Anders]

A kolega nie docenia umiejętności oblężniczych inżynierów punickich, czerpiących pełnymi garściami z doświadczeń fenickich i asyryjskich - tu przyda się wspomniany hannibal Magonida - zdobył Selinunt po 9 dniach.

Co do woli zajęcia Sycylii - kolega raczy żartować. To grecy byli wówczas stroną atakującą.

[w4w]

Niech kolega nie zapomina że Sellinunt przegrał wcześniej bitwę z Kartagińczykami i ich sojusznikami i był osłabiony. Za bardziej przełomowe trzeba uznać starcie z Agatoklesem gdyby Kartagińczycy zniszczyli jego armię w Afryce od razu to pewnie i zdobyliby Syrakuzy. Bardziej przełomowa mogła też być wojna zaczęta w 409 pne. Jednak mimo pasma prawie samych sukcesów Kartagińczycy byli za słabi żeby zdobyć całą wyspę, dlaczego więc mieli ją zdobyć 70 lat wcześniej gdy byli dużo słabsi? Moim zdaniem jesli Kartagińczycy chcieli zająć wyspęto powinni ją podbijąc małymi krokami, gdyby chcieli ją chapnąć całą to mogliby się zadławić.