Rytualne mordy

[arko]

Witam! Od razu zaznaczam, iż NIE JESTEM antysemitą. Przez przypadek wpadłem na informacje o rytualnych mordach dokonywanych przez Żydów. Przyznam, że ten temat bardzo mnie zaciekawił. Z początku wydawał się mało prawdziwy ale teraz sam już nie wiem co myśleć. Znalazłem ciekawy artykuł http://www.wicipolskie.org/index.php?optio...2&Itemid=56 Zachęcam również do zajrzenia do wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Oskarżenia_o_..._względem_Żydów oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Oskarżenia_o_..._Żydów_w_Polsce

Co o tym myślicie?

Proszę o wypowiedzenie się Czy te rytualne morderstwa mogły mieć miejsce?? Czy to tylko fantazja i głupota ludzi?

pozdrawiam:)

[secesjonista]

"Z początku wydawał się mało prawdziwy ale teraz sam już nie wiem co myśleć."

A jakież to zdarzenia i fakty sprawiły, iż zacząłeś wątpić?

No bo chyba nie chodzi o wypowiedzi frankistów?

Poza tym użycie terminu "mord rytualny" jest zasadniczo błędem metodologicznym w odniesieniu do okresu Średniowiecza, taki termin pojawia się w pismach dopiero w połowie XIX wieku.

Terminu mord rytualny:

"nie używa go ani Żuchowski, ani Pikulski, ani Załuski. Używano natomiast przeróżnych opisań: "dzieciobójstwo", "mord dla krwi" itp."

/S. Turowski "Polska rajem dla Żydów" "La Pologne ditte Paradies des Juifs przez Józefa Andrzeja Załuskiego" w "Kwartalnik Poświęcony Badaniu Przeszłości Żydów w Polsce", t. 1, 1912/1913 z. 3/

W dodatku do bulli papieża Innocentego IV z 9 VI 1247 "Sicut Judeis" takoż takiego terminu nie uświadczysz, że nie wspomnę o klasycznym dziele P. Mojeckiego "Zydowskie okrcieństwa, mordy y zabobony przez X. Przecława Moieckiego, O. y W. Kan. spisane w Krakowie w Drukarni Jak. Sibeneychera Raoku Pańskiego 1598". U Johanna Andreasa Eisenmengera w "Entdectes Judenthum" też nie spotkasz terminu "Ritualmord".

Lepiej mówić o "mordzie dla krwi", "obwinianiu o krew" za antropologiem A. Barnardem.

Dla ciekawych: pierwszy znany nam przypadek takich oskarżeń pochodzi już z 1235 roku z Fuldy.

Edytowane 20 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[arko]

W takim razie bardzo przepraszam za ten błąd w tytule. Szczerze mówiąc nie przywiązywałem do tego większej wagi Dodam tylko, że to mój pierwszy post:)

Chciałbym po prostu wiedzieć co myślą użytkownicy forum na ten temat. A to jakiego określenia użyłem chyba nie ma większego znaczenia, przynajmniej dla mnie.

Więc pytam ponownie: co myślicie o "Żydowskim mordzie dla krwi"??

[secesjonista]

Jest to przykład ciekawej historii fantazmatycznej i tyle.

Rozprawił się z nią metodycznie H. Strack w "The Jew and Human Sacrifice. Human Blood and Jewish Ritual. An Historical and Sociological Inquiry".

[arko]

A co powtarzającymi się zarzutami wobec Żydów na przestrzenie wieków?? W artykule z wikipedii są podane przypadki z XX-XXI wieku. Dlaczego tak często się do tego powraca?? Bardzo mnie to trapi? Czyżby zawiść?? Strach przed innością? Może coś w tym jednak jest?? Trudno wierzyć w to, że tyle oskarżeń tej samej treści powtarza się tak wiele razy na przestrzeni setek lat. Prosił bym o konkretne argumenty za i przeciw. Liczę, że społeczność tego forum ma większą wiedzę i doświadczenie w weryfikowaniu takich faktów/mitów

PS

Kolejny ciekawy artykuł https://marucha.wordpress.com/2010/01/13/co...-damaszku-1840/

Edytowane 20 Czerwiec 2010 przez arko

[Capricornus]

Inność jest bardzo poważnym argumentem. Czemu mamy szukać wśród swoich? nasi czegoś takiego by nie zrobili. Obok nas żyją tacy obcy i to na pewno oni.

Na zasadzie "kowal zawinił a Cygana powiesili".

Sporą rolę odgrywa tu też religia.

Kto kazał zabić Chrystusa? Żydzi. Są oni więc z góry naznaczeni jako ci wredniejsi, bardziej podejrzani.

Zauważ, że w księgach miejskich Żydów określa się mianem "przewrotny", siła stereotypu.

Edytowane 20 Czerwiec 2010 przez Capricornus

[Lu Tzy]

Sa jeszcze wygodne zbieznosci: msza-Pesach-szabas, hostia-maca i te de, i te pe.

[Furiusz]

Inność jest bardzo poważnym argumentem. Czemu mamy szukać wśród swoich? nasi czegoś takiego by nie zrobili. Obok nas żyją tacy obcy i to na pewno oni.

Z drugiej strony mamy mnóstwo innych - czemu zatem tylko, Żydów traktujemy inaczej? Nie spotkałem się nigdy z próbą podważania przez kogokolwiek tradycji o ofiarach z ludzi składanych przez Germanów, a wspomnianych przez Tacyta. A wszak i tutaj Tacyt opisuje innych. (choć być może ja się po prostu nie spotkałem z takimi tezami, co nie oznacza, ze ich nie ma ) Wiem Tacyt miał inne powody, etc.

Sporą rolę odgrywa tu też religia.

Kto kazał zabić Chrystusa? Żydzi. Są oni więc z góry naznaczeni jako ci wredniejsi, bardziej podejrzani.

No cóż to mocny argument w średniowieczu ale inna sprawa, ze trochę w tym palce maczali

Siła stereotypu :

Rzecz ciekawa, iż Acta Hermaisci pokazują bardzo wyraźną przychylność Trajana i senatorów wobec Żydów, co miało być skutkiem interwencji cesarzowej Plotyny. Możemy też zapoznać się z dość niezwykła rozmową (...) bowiem przywódca delegacji greckiej zarzuca Trajanowi, ze w skład rzymskiego senatu wchodzi wielu Żydów. (...) W senacie rzeczywiście zasiadało w tym okresie czterech senatorów, którzy mieli częściowo żydowskie pochodzenie (...) cztery osoby nie mogły zbyt wiele zdziałać (...) w naszym źródle użyto słowa synedrion, które może oznaczać nie tylko senat, ale również radę cesarską, czyli consilium principis. Nie brak głosów, że mogli w nim znajdować się członkowie pochodzenia żydowskiego (...)¹

Oczywiście jak słusznie zauważa autor całe oskarżenie o żydowskość senatu jest nieporozumieniem, ale zbyt łatwe odrzucenie też nie jest dobre, bo zwyczajnie zaburza perspektywę.

Mówimy tutaj przede wszystkim o sferze religijnej, czymś co zawsze jest tajemnicze i dziwne a dla obcych niezrozumiałe. gdyby ktoś obcy, nieznający naszej kultury, literalnie przyjął nasz rytuał mszy chrześcijańskiej to uznać by nas musiał za kanibali.

Kolejna sprawa - religia żydowska jakby nie patrzeć jest religią bliskowschodnią. Takie nie miały zbyt dobrej opinii w świecie rzymskim ( a jednocześnie trzeba pamiętać, że inna początkowo żydowska religię uważano w pewnym momencie za groźną, co też musiało zostawić ślady w umysłach ludzi). Istnieje opis rytuału wypędzenia na pustynię (po to by zginał) kozła na którego przeniesiono przy pomocy rytuału zmazy ludu hebrajskiego. Sam ten rytuał ma analogie w świecie anatolijskim (hetycko-huryckim) czemu nie ma się co dziwić, patrząc na siłę oddziaływań tych ośrodków na rejon syro-palestyny. Jednocześnie Wypędzenie człowieka, mającego zabrać ze sobą nieczystość, jest także wykorzystywane w rytuale przeciwko wszelkiemu nieszczęściu, lecz w zupełnie innym kontekście.²

Byc może ktoś błędnie zrozumiał ten rytuał, co się przecież często zdarzało w antyku. Być może jest to niechęć do buntowniczych żydów etc, ale czy możemy ze stu procentową pewnością odrzucić jakieś skrajne przypadki? Przecież zawsze rodzą się idioci, fanatycy etc którzy sami mogli wymyślić sobie jakieś takie obrzędy krwawe, co w antyku przecież nie byłoby wcale niczym takim dziwnym, potem utożsamiono to z ogółem a niechęć rosła z powodu buntów, chrześcijaństwa a potem Ci ostatni je napędzali i tak to trwało.

Swoją szosa jakiś czas temu ukazała się ponoć książka na ten temat w której autor (ponoć wykładowca jakiegoś uniwersytetu) udowadniał, ze owe mordy istniały, ktoś coś kojarzy?

Edycja

mam chyba problemy z wyrażaniem myśli - nie chce przez to powiedzieć, ze Żydzi owych mordów rytualnych dokonywali (bo tego nijak nie da się zrobić a i ja za mało wiem), jedynie chce zwrócić uwagę, że zbyt łatwe odrzucanie wszystkiego a priori jest błędem.

_____________________________________________________________

Teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Capricornus

¹Ciecieląg J., Powstanie Bar Kochby 132-135 po Chrystusie, Zabrze 2008, pag 46-47

^{2[/sup[Nowicki S, Kozioł dla Azazela [w] Starożytna Palestyna - między Wschodem a Zachodem pod red. Munnich, Niesiołowski-Spano, Lublin 2008, pag 55}

[Capricornus]

o ofiarach z ludzi składanych przez Germanów, a wspomnianych przez Tacyta. A wszak i tutaj Tacyt opisuje innych.

Żydzi w średniowieczu a Germanie w starożytności to trochę inna sprawa.

Żydzi mieszkali wśród nas, Germanie obok, to zmienia sytuacje dosyć znacznie.

stnieje opis rytuału wypędzenia na pustynię

I myślisz że "ciemny lud" w średniowieczu tak dobrze znał obce rytuały?

Gdyby tak było nie było by mitów o krwi chrześcijańskiej potrzebnej Żydom do macy.

jakiś czas temu ukazała się ponoć książka na ten temat

Jest taka książka, autorem jest profesor Uniwersytetu w Jerozolimie, Żyd. Była dyskusja o tym na "Historykach".

[secesjonista]

Inność jest bardzo poważnym argumentem. Czemu mamy szukać wśród swoich? nasi czegoś takiego by nie zrobili. Obok nas żyją tacy obcy i to na pewno oni.

Z drugiej strony mamy mnóstwo innych - czemu zatem tylko, Żydów traktujemy inaczej? Nie spotkałem się nigdy z próbą podważania przez kogokolwiek tradycji o ofiarach z ludzi składanych przez Germanów, a wspomnianych przez Tacyta. A wszak i tutaj Tacyt opisuje innych. (choć być może ja się po prostu nie spotkałem z takimi tezami, co nie oznacza, ze ich nie ma ) Wiem Tacyt miał inne powody, etc.

Sporą rolę odgrywa tu też religia.

Kto kazał zabić Chrystusa? Żydzi. Są oni więc z góry naznaczeni jako ci wredniejsi, bardziej podejrzani.

No cóż to mocny argument w średniowieczu ale inna sprawa, ze trochę w tym palce maczali

Siła stereotypu :

Rzecz ciekawa, iż Acta Hermaisci pokazują bardzo wyraźną przychylność Trajana i senatorów wobec Żydów, co miało być skutkiem interwencji cesarzowej Plotyny. Możemy też zapoznać się z dość niezwykła rozmową (...) bowiem przywódca delegacji greckiej zarzuca Trajanowi, ze w skład rzymskiego senatu wchodzi wielu Żydów. (...) W senacie rzeczywiście zasiadało w tym okresie czterech senatorów, którzy mieli częściowo żydowskie pochodzenie (...) cztery osoby nie mogły zbyt wiele zdziałać (...) w naszym źródle użyto słowa synedrion, które może oznaczać nie tylko senat, ale również radę cesarską, czyli consilium principis. Nie brak głosów, że mogli w nim znajdować się członkowie pochodzenia żydowskiego (...)¹

Oczywiście jak słusznie zauważa autor całe oskarżenie o żydowskość senatu jest nieporozumieniem, ale zbyt łatwe odrzucenie też nie jest dobre, bo zwyczajnie zaburza perspektywę.

Mówimy tutaj przede wszystkim o sferze religijnej, czymś co zawsze jest tajemnicze i dziwne a dla obcych niezrozumiałe. gdyby ktoś obcy, nieznający naszej kultury, literalnie przyjął nasz rytuał mszy chrześcijańskiej to uznać by nas musiał za kanibali.

Kolejna sprawa - religia żydowska jakby nie patrzeć jest religią bliskowschodnią. Takie nie miały zbyt dobrej opinii w świecie rzymskim ( a jednocześnie trzeba pamiętać, że inna początkowo żydowska religię uważano w pewnym momencie za groźną, co też musiało zostawić ślady w umysłach ludzi). Istnieje opis rytuału wypędzenia na pustynię (po to by zginał) kozła na którego przeniesiono przy pomocy rytuału zmazy ludu hebrajskiego. Sam ten rytuał ma analogie w świecie anatolijskim (hetycko-huryckim) czemu nie ma się co dziwić, patrząc na siłę oddziaływań tych ośrodków na rejon syro-palestyny. Jednocześnie Wypędzenie człowieka, mającego zabrać ze sobą nieczystość, jest także wykorzystywane w rytuale przeciwko wszelkiemu nieszczęściu, lecz w zupełnie innym kontekście.²

Byc może ktoś błędnie zrozumiał ten rytuał, co się przecież często zdarzało w antyku. Być może jest to niechęć do buntowniczych żydów etc, ale czy możemy ze stu procentową pewnością odrzucić jakieś skrajne przypadki? Przecież zawsze rodzą się idioci, fanatycy etc którzy sami mogli wymyślić sobie jakieś takie obrzędy krwawe, co w antyku przecież nie byłoby wcale niczym takim dziwnym, potem utożsamiono to z ogółem a niechęć rosła z powodu buntów, chrześcijaństwa a potem Ci ostatni je napędzali i tak to trwało.

Swoją szosa jakiś czas temu ukazała się ponoć książka na ten temat w której autor (ponoć wykładowca jakiegoś uniwersytetu) udowadniał, ze owe mordy istniały, ktoś coś kojarzy?

Edycja

mam chyba problemy z wyrażaniem myśli - nie chce przez to powiedzieć, ze Żydzi owych mordów rytualnych dokonywali (bo tego nijak nie da się zrobić a i ja za mało wiem), jedynie chce zwrócić uwagę, że zbyt łatwe odrzucanie wszystkiego a priori jest błędem.

_____________________________________________________________

Teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Capricornus

¹Ciecieląg J., Powstanie Bar Kochby 132-135 po Chrystusie, Zabrze 2008, pag 46-47

^{2[/sup[Nowicki S, Kozioł dla Azazela [w] Starożytna Palestyna - między Wschodem a Zachodem pod red. Munnich, Niesiołowski-Spano, Lublin 2008, pag 55}

^{legenda mordów rytualnych przypisywanych Żydom nijak się ma do nawiązań ze starożytności opisywanych przez Furiursza.}

^{Są to zupełnie różne aspekty, z jednej strony pewne znane rytuały, z drugiej fantazmaty legend, które sklasyfikował Popper.}

^{Kolegi Furiusz może objaśnić jak opisane przezeń informacje (o Germanach) mają się do faktu, iż nieomal zawsze Żydom przypisywano te mordy w okresie Wielkiejnocy i jak się to ma do jego innych opisów?}

^{Innymi słowy ile było oskarżeń o mord rytualny celem zdobycia ciała chrześcijanina u Germanów?}

^{A ja zwrócę uwagę na to kiedy pojawiły się te pogłoski i z czym były związane:}

^{sobór określający na nowo znaczenie eucharystii}

^{ruchy pasyjne}

^{ikonografia w której ujmuje się eucharystię jako młyn}

^{I zwrócę uwagę na tak drobne szczegóły jak to, że osoba pisząca relację o sporze frankistów nie wie (pomimo znacznika doktor) jak się nazywała owa księga kabalistyczna, ani kiedy się pojawiła, o tym kiedy powstała już nie wspomnę a jest na ten temat całkiem obszerna literatura.}

^{Pewnie jakiś specjalista pociągnie te wątki dalej.}

[arko]

A co myślicie o tych zapiskach, które według autora tego tekstu znajdują się w Talmudzie?? W ogóle cały ten Talmud jest dość ciekawy - http://www.zbawienie.com/talmud.htm

Bardzo cieszę się, że dyskusja toczy się dalej:)

pozdrawiam:)

[secesjonista]

W podanym linku pełno jest bzdur świadczących, iż autorzy nie mają pojęcia o rozróżnieniach pomiędzy talmudystami, a choćby kabalistami, nie znają praktyki nauczania, zupełnie nie znają rangi i funkcji Talmudu.

Talmud jest najświętszą książką judaizmu

Już pierwsze zdanie jest totalną bzdurą, reszta taka sama.

W podanych wcześniej przez Ciebie dwóch linkach o zajściach w Damaszku i sporze z frankistami jest pełno przekłamań, przeinaczeń, insynuacji i nieznajomości zarówno halach, jak i egzegezy judaistycznej.

Konkretniej napiszę o szczegółach wieczorem.

arko:

A może Ty sam napiszesz coś od siebie?

Bo wychodzi, że z twej strony dyskusja polega na podawaniu kolejnych linków, zresztą (wybacz) z mocno uproszczonymi poglądami i upstrzonymi błędami.

Takie podrzucanie tego typu tekstów to często typowa gra... mam nadzieję, iż nie jest tak w twym przypadku?

Poza tym możesz wyjaśnić jak ten podany ostatni link ma się do tematu, który sam założyłeś?

Edytowane 22 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[arko]

Widzę, że jesteś na mnie bardzo cięty. Podaje linki i staram się nie wypowiadać bo nie czuje się specjalistą w tym temacie. Liczę, że jest ktoś mądrzejszy, kto rozwieje wszelkie wątpliwości a nie będzie się czepiał sformułowań jakich użyłem.

Wracając do tematu pewien żydowski historyk napisał nawet książkę na ten temat- http://info.wiara.pl/doc/164264.Antysemicki-mit-wraca

[Furiusz]

Żydzi w średniowieczu a Germanie w starożytności to trochę inna sprawa

Owszem

Żydzi mieszkali wśród nas, Germanie obok, to zmienia sytuacje dosyć znacznie.

Nie prawda w czasach Tacyta co najmniej od jakiego s czasu Germanie żyli wśród Rzymian. Różny był co prawda ich status ale być byli.

I myślisz że "ciemny lud" w średniowieczu tak dobrze znał obce rytuały?

Nie. zwracam jedynie uwagę, ze całkiem spora ilość poglądów na Żydów, uprzedzeń (vide Żydzi rządzący światem) miała swój początek w antyku. Potem w wyniku procesów historycznych te elementy mogły ulec dalszej wulgaryzacji etc, tylko, ze mi brak jest wiedzy na ten temat.

teraz tak, drogi Secesjonisto - nie mam i nie miałem zamiaru udowadniać, ze Żydzi owych mordów dokonywali. Chciałem zwrócić uwagę, ze argument pod tytułem : Żydzi byli obcy więc jako tacy tak a nie inaczej byli opisywani, mimo, że jest prawdziwy nie może być jedynym dowodem za odrzuceniem danej tezy, bo w tym momencie musimy odrzucić znaczną część informacji o innych ludach. Nie wiem czy wyraziłem swoja myśl dostatecznie jasno. W każdym razie nie było moim zamiarem udowadnianie, że takowe mordy miały miejsce.

PS temat nie był początkowo w dziale historia ogólna?

[Capricornus]

Nie prawda

I ci zamieszkujący nadal składali ofiary?

Tak, penetrowali imperium rzymskie, zamieszkiwali tam ale ci już ofiar z ludzi nie składali, w sporej części zarzucali swe obyczaje i przejmowali rzymskie. Byli tak jakby swoi. Żydzi zamieszkujący Europę nadal tkwili w swym świecie, nie chcieli upodobnić się do autochtonów.

I to jest ta różnica, o której piszę, obok nas i wśród nas.