Wojska zabezpieczające granice, ważniejsze miasta -

[njczyziu]

Witam,

od pewnego czasu gnębi mnie pewna rzecz, mianowicie chodzi o to jak duże wojska pozostawały w kraju, jego granicach, miastach po tym jak ogromne (główne) wojska wyruszały na jakąś kampanię np. przeciwko sąsiadowi, by rozegrać tam wielką, decydującą bitwę o np. sprawowanie kontroli nad jakimś ważnym terenem lub osłabieniem militarnej pozycji wroga wśród innych państw, czy starań o całkowity podbój danego państwa.

Gdy np. Aleksander Wielki wyruszył z wielką armią na Persję, jak wielkie wojska pozostawił w Grecji/Macedonii jako swego rodzaju zabezpieczenie przed najazdem ościennych państw? Zapewne gdy władca/wódź wyruszał w tak odległą, długą, męczącą wyprawę nawiązywał stos traktatów pokojowych z sąsiadami, ale w końcu nigdy nic nie wiadomo, każdą umowę można złamać i zagarnąć w tym przypadku łatwy łup.

Gdy np. Jagiełło wyruszył na Grunwald z wielką ilością żołnierzy, to wschód, zachód i południe pozostawały bezbronne na ewentualne ataki sąsiadów, szczególnie ogromny wschodni obszar RON, przecież obce państwa mogłyby wykorzystać tą chwilową bezsilność i podjąć działania wojenne w tych miejscach, grabiąc, łupiąc, a może i nawet przyłączając do siebie te tereny.

Orientuje się może ktoś z Was, jak to wszystko kiedyś wyglądało?

Pozdrawiam

[Kadrinazi]

To jest temat rozległy i szeroki W przypadku każdego państwa, zależnie od okresu i okoliczności, wyglądało to zupełnie inaczej. Nie da się porównać sytuacji Aleksandra, który musiał pozostawiać w Macedonii i Grecji silne zgrupowanie Antypatra, z np. pozostawieniem sił kwarcianych na Ukrainie i Podolu, gdy Władysław IV szedł na odsiecz Smoleńska.

[njczyziu]

Czytałem, że Antypater miał pod swoim dowództwem ok. 12 tys. piechoty i 1,5 tys. jazdy, więc to bardzo mało jak na zabezpieczenie kraju przed wrogiem, tym bardziej, że Aleksander ze swoimi licznymi wojskami był tysiące kilometrów od niego. Niby dzięki ogromnym funduszom przysłanym przez Aleksandra mógł on zorganizować 20 tys. armię trackich rebeliantów i pokonać Spartan, ale gdyby były jakieś problemy z dotarciem pieniędzy czy organizacją wojsk to mogłoby być krucho.

Czytałem przed chwilą, że wojska kwarciane utworzył po raz pierwszy pierwszy Zygmunt II August w latach 1562-1563 oraz 1567, więc za Jagiełły musiało się to chyba jakoś inaczej nazywać.

[secesjonista]

Czytałem, że Antypater miał pod swoim dowództwem ok. 12 tys. piechoty i 1,5 tys. jazdy, więc to bardzo mało jak na zabezpieczenie kraju przed wrogiem, tym bardziej, że Aleksander ze swoimi licznymi wojskami był tysiące kilometrów od niego. Niby dzięki ogromnym funduszom przysłanym przez Aleksandra mógł on zorganizować 20 tys. armię trackich rebeliantów i pokonać Spartan, ale gdyby były jakieś problemy z dotarciem pieniędzy czy organizacją wojsk to mogłoby być krucho.

Czytałem przed chwilą, że wojska kwarciane utworzył po raz pierwszy pierwszy Zygmunt II August w latach 1562-1563 oraz 1567, więc za Jagiełły musiało się to chyba jakoś inaczej nazywać.

A któż niby pisał o wojskach kwarcianych za Jagiełły, bo ja takiego postu nie widzę?

Organizacja wojsk za Jagiełły, a za Wazów - to zupełnie różne bajki.

Czytałem, że Antypater miał pod swoim dowództwem ok. 12 tys. piechoty i 1,5 tys. jazdy, więc to bardzo mało

A względem jakich innych wojsk, których celem jest zabezpieczenie kraju, dokonujesz tego porównania?

Innymi słowy jak przedstawiały się armie stacjonujące w innych polis, w tym czasie?

[Furiusz]

Secesjonisto mógł czytać w czymś innym np. książce

dwa Zygmunt II to też nie członek dynastii Wazów

Prosze tez pamiętać, wracając do meritum, że nie tylko wojska zabezpieczały granice, to też twierdze czy strach albo sojusze. Po to wszak przed wyprawą swą Aleksander karał i straszył tak greków jak i północnych sąsiadów by Ci dwa razy zastanowili się zanimby zaatakowali.

[njczyziu]

A któż niby pisał o wojskach kwarcianych za Jagiełły, bo ja takiego postu nie widzę?

Pisałem o Jagielle, post niżej zobaczyłem imię Władysław i tak mi się skojarzyło, tylko, że Jagiełło był Władkiem "II" a nie "IV". Mój błąd

A względem jakich innych wojsk, których celem jest zabezpieczenie kraju, dokonujesz tego porównania?

Innymi słowy jak przedstawiały się armie stacjonujące w innych polis, w tym czasie?

Nie mam pojęcia, wiem, że na Spartan 20 tys. trackich najemników wystarczyło, więc w samej Tracji musiało być o wiele, wiele więcej żołnierzy niż te, które posiadał Antypater. Dodatkowo Macedonii mogły jeszcze zagrozić plemiona Illiryjskie, które na pewno także przeważały liczebnie wojska stacjonujące w Macedonii.

Edytowane 10 Czerwiec 2010 przez njczyziu

[secesjonista]

Secesjonisto mógł czytać w czymś innym np. książce

dwa Zygmunt II to też nie członek dynastii Wazów

Prosze tez pamiętać, wracając do meritum, że nie tylko wojska zabezpieczały granice, to też twierdze czy strach albo sojusze. Po to wszak przed wyprawą swą Aleksander karał i straszył tak greków jak i północnych sąsiadów by Ci dwa razy zastanowili się zanimby zaatakowali.

O Wazach było ad;

"z np. pozostawieniem sił kwarcianych na Ukrainie i Podolu, gdy Władysław IV szedł na odsiecz Smoleńska"

[Tofik]

Gdy np. Jagiełło wyruszył na Grunwald z wielką ilością żołnierzy, to wschód, zachód i południe pozostawały bezbronne na ewentualne ataki sąsiadów, szczególnie ogromny wschodni obszar RON, przecież obce państwa mogłyby wykorzystać tą chwilową bezsilność i podjąć działania wojenne w tych miejscach, grabiąc, łupiąc, a może i nawet przyłączając do siebie te tereny.

To nie do końca tak.

Po pierwsze, na początku XV w. nie było czegoś takiego jak RON.

Po drugie, Jagiełło w zupełności zadbał o obstawienie jeśli nie całości, to znacznej części granic, a przynajmniej tych najbardziej zagrożonych. O umocnieniu granicy z Węgrami, świadczy lanie jakie pod Bardiowem dostał Ścibor ze Ściborzyc (we wrześniu, październiku, listopadzie lub grudniu 1410 r. - dwa "środkowe miesiące" są najprawdopodobniejsze). Długiej granicy z Litwą nie trzeba było obstawiać. Nic nie wiadomo o pozostawieniu jakichś oddziałów na granicy np. z Czechami, ale jest to możliwe, bowiem Jagiełło i Witold raczej nie mieli zaufania do niepewnego Wacława Luksemburczyka. Także pomorski odcinek granicy z Krzyżakami został umocniony pewnymi wojskami, o czym świadczy wypad Macieja z Wąsoszy 13 lipca.

Po trzecie, dużo większy problem z umocnieniem granic miał Witold (choć może nie chodzi tutaj tylko o umocnienie kresów państwa, a raczej o pozostawienie jakichś oddziałów w jego wnętrzu). Wprawdzie sytuacja z Moskwą była poniekąd załatwiona, dzięki pokojowi z 1408 r., podobnie jak stosunki z Inflantami (rozejm w 1410 r. na kilka miesięcy), Orda nastawiała się raczej tylko na atakowanie Rusi, ale pozostawało niebezpieczeństwo ataku od strony krzyżackich Prus. Dlatego wielki książę wziął w 1410 r. 10 tys. ludzi, najwyżej (wg T. Wasilewskiego) 15 tys., a pewnie dodatkowe kilka tys. pozostawił w kraju.

A któż niby pisał o wojskach kwarcianych za Jagiełły, bo ja takiego postu nie widzę?

Za Jagiełły zupełnie nie było potrzeby tworzenia wojsk do walki z Tatarami. Owszem, poważne najazdy (chyba koło trzech) zdarzały się już w XIII w., powtarzały się one od Kazimierza Wielkiego (w związku z posiadaniem Rusi Halicko-Włodzimierskiej, ale w średniowieczu Orda była skupiona głównie na sprawach ruskich. O jakimś szczególnym nasileniu najazdów ordyńców na Koronę można mówić od rządów Kazimierza Jagiellończyka, a szczególnie latach 80. XV w., gdy Tatarzy zaczęli odgrywać sporą rolę w litewsko-tatarskich stosunkach. W wiekach XII-XIV o wiele częściej i o wiele bardziej spustoszenie czynili Litwini, bądź (ale to odległe czasy, bo XII-XIII w.) Prusowie.

[njczyziu]

Po pierwsze, na początku XV w. nie było czegoś takiego jak RON.

Chodziło mi o cały obszar Polski i Listwy, nie wiedziałem jak to objąć w jednym wyrazie

Postanowienia z Unii w Krewie już wtedy funkcjonowały, Jagiełło sprawował władze w tych dwóch krajach. Jednak rzeczywiście do unii realnej trzeba było jeszcze poczekać ponad 150 lat.

A można wiedzieć ilu (oczywiście orientacyjnie) żołnierzy Jagiełły broniło kresów Polski i Litwy w 1410r?

Czy władcy głównie zabezpieczali granice swojego państwa, czy może także jakieś większe centralnie położone w kraju miasta?

Wiadomo, jeżeli wróg poradzi sobie z wojskami stacjonującymi na granicach to pewnie parł naprzód by dojść do jakiegoś większego miasta, które będzie stanowiło jakiś strategiczny punkt odniesienia całej wojny, tylko czy w takich większych miastach (które leżały nawet mniej więcej po środku danego kraju) stacjonowały jakieś większe oddziały czy raczej małe? Może dopiero po tym jak wróg przełamał opór na granicy, zbierały się w takich miastach duże wojska?

Byłoby to chyba lepsze rozwiązanie, by na granicy postawić w stan gotowości średnio-wielkie oddziały, a w miastach by "urzędowały" te większe. Wtedy gdyby coś poszło nie tak podczas obrony kresów swojego państwa, zawsze jest jeszcze szansa na to by wszystko naprawić później po tym jak wróg wejdzie już na dobre na obszar danego kraju. Istnieje możliwość dłuższego przygotowania wszystkiego w odpowiedni sposób by zgotować jak "najmilszą" niespodziankę przeciwnikowi. Gdyby było odwrotnie to porażka z przeciwnikiem na własnej granicy oznaczałaby bardzo duże prawdopodobieństwo przegrania całej wojny.

[Tofik]

A można wiedzieć ilu (oczywiście orientacyjnie) żołnierzy Jagiełły broniło kresów Polski i Litwy w 1410r?

Ogólny potencjał mobilizacyjny Korony zazwyczaj ocenia się, bardzo umownie, na 36 tys. ludzi. Z tego należy odliczyć 20 tys., którzy poszli na wyprawę grunwaldzką. A więc pozostaje ok. 15 tys. ludzi.

Co do Litwy - kilkakrotnie większa powierzchniowo, dysponowała chyba zbliżonym potencjałem mobilizacyjnym co Korona, myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, że Witold w kraju mógł mieć ok. 20 tys. ludzi (co nie znaczy, że żołnierzy) zdolnych do podjęcia natychmiastowej służby.

Czy władcy głównie zabezpieczali granice swojego państwa, czy może także jakieś większe centralnie położone w kraju miasta?

Nie wiem, czy Jagiełło szczególnie martwił się o takie metropolie jak Kraków i Poznań, pewnie je jakoś umocnił, natomiast chyba więcej uwagi poświęcił twierdzom przygranicznym jak Inowrocław czy Bydgoszcz.

[njczyziu]

A jak wyglądało "zostawianie" wojsk np. przez Aleksandra w zdobytych przez niego miastach, by w razie czego zapobiec różnorakim buntom ze strony mieszkańców czy tworzenia się wrogich wojsk w podbitych prowincjach?

Aleksander podbił ogromne tereny, w których było wiele ważnych miast, gdyby zostawiał nawet te 1000 żołnierzy w każdym z nich, sam by miał ogromne braki militarne i nie mógłby kontynuować dalszej kampanii zmierzającej ku Indiom.

Jeżeli ktoś z Was posiada jakieś dane orientacyjne na temat ilości pozostawianych żołnierzy przez Aleksandra w podbitych miastach/prowincjach to bardzo proszę o podzielenie się nimi.

[Kadrinazi]

Aleksander pozostawiał przede wszystkim oddziały sojusznicze i najemników, macedoński trzon armii zostawiając w siłach polowych.

Wielkość jego garnizonów czy oddziałów osłaniających tyły zależała od sytuacji:

- po bitwie pod Granikiem jako siły osłaniające Frygię zostawił wszystkie praktycznie pomocnicze oddziały Związku - blisko 7000 ludzi -za jednym zamachem zapewniając bezpieczeństwo prowincji jak i pozbywając się tych Greków z armii

- królowa Ada jako satrapa Karii dostała od Aleksandra 3000 greckich najemników i 200 jazdy

- Antigonosowi mógł we Frygii Środkowej zostawić zaledwie 1500 żołnierzy, jednak nie był to aż taki problem, gdyż utalentowany generał zaciągnął sporo miejscowych wojaków i na ich czele pobił siły perskie próbujące odciąć macedońskie linie zaopatrzenia

- Egipt obsadziło 4000 żołnierzy, w tym dwa garnizony macedońskie (Memfis i Pelusjon)

i tak dalej, i tak dalej

[njczyziu]

Pewnie zawsze władcy mieli dylemat w takich sytuacjach, czy zmniejszyć ilość żołnierzy przy granicach, miastach (liczyć na łut szczęścia, że nikt nie zaatakuję) i dzięki temu mieć np. o połowę więcej żołnierzy, którzy mogą uczestniczyć w wielkich kampaniach lub bardzo ważnych bitwach (wiadomo, im więcej żołnierzy to zawsze większe szanse na sukces), czy może spróbować przezwyciężyć wroga o wiele mniejszymi siłami, ale za to mieć większą pewność, że żaden z sąsiadów w tym czasie nie będzie próbował wtykać nosa w nie swoje sprawy

Edytowane 11 Czerwiec 2010 przez njczyziu