Kościół [m.in. katolicki] a faszym i nazizm

[secesjonista]

Kolega FSO nie potrafi czytać (bądź nie chce), czym zmusza mnie do kolejnych polemik, co jak zauważyłem na koledze; w tym temacie; nie czyni żadnego wrażenia, ponieważ kolega nie tyle posługuje się argumentacją celem wyrażenia własnego zdania i zarazem wsłuchuje się w głos interlokutora, co jedynie daje wyraz swoim emocjom związanym z jego stosunkiem do kościoła katolickiego.

Moim zdaniem manipuluje kolega FSO danymi, nie przedstawiając ich w szerszym kontekście - przez co pozbawia nas skali porównawczej. Tym samym nie wiemy o czym tak naprawdę rozmawiamy.

Jak zawsze w dyspucie koledze zupełnie "nie przeszkadza" to co napisał jego przedmówca i zasadniczo kolega nie odnosi się do mych pytań.

Kolega nie prowadzi dyskusji, tylko monolog z zadaną tezą, w sumie - można i tak, tylko to nie są rozważania o historycznych uwarunkowaniach i działaniach danej instytucji, tylko propaganda.

Ad rem...

do roku '43 w sumie przeciw duchownym wszczęto ok 3150 [dokładnie bodajże jest końcówka 47] postępowań z przyczyn politycznych.

Duchownych jakiego kościoła?

I jak to się ma liczbowo do członków innych wyznań?

W ciągu 10 lat władzy Hitlera, wychodzi w graniach trzystu kilkunastu rocznie. Jak średnio na liczbę duchownych liczącą 25 tys, nie jest to dużo. Piszę wyraźnie o postępowaniach politycznych, a nie innych [typu obraza moralności, czyli złamanie prawa karnego], gdyż inne rodzaje przestępstw to są osobne paragrafy.

To oczywista nieprawda kolego FSO, i pisał o tym nawet Fanciszek Ryszka w "Noc i mgła".Pierwsze ataki na kościół katolicki odbywały się pod pretekstem przestępstw dewizowych.

Poza tym kolega nie odrobił lekcji zarówno z praktykowania prawa w III Rzeszy, jak i z rzetelnego czytania postów innych kolegów. Gdyby to robił wiedziałby, że bardzo często stosowano zupełnie różne paragrafy, również z k.k. przeciw osobom politycznie niewygodnym.

Innymi słowy kolega FSO świadomie fałszuje ówczesną rzeczywistość twierdząc, że sądy w III Rzeszy wydawały wyroki o konotacjach politycznych tylko z właściwych paragrafów. Niedługo dojdzie do tego, że trzeba będzie bronić tezy, że III Rzesza nie była jednak krajem praworządnym, a sądy nie były uczciwe, tylko dlatego, że kolega FSO postanowił kopnąć kościół katolicki.

Toteż ciekaw jestem jak kolega FSO obroni tezę, że wszystkie wyroki w III Rzeszy za przestępstwa kryminalne, rzeczywiście były wyrokami właśnie za takie przewiny.

I malutka, acz gorąca prośba!

Proszę nie karmić mnie kolegi logiką i osobistymi przemyśleniami, tylko wskazać na znanych badaczy, którzy utrzymują taki pogląd.

Dla przypomnienia koledze - wypowiedź kolegi Antka:

Nie znaczy to jednak, że takich przypadków nie było, ponieważ w nazistowskich aktach sądowych przypadki osób ratujących Żydów, którzy stawali przed sądem, są przeważnie zawoalowane. Skazywano ich bowiem za „zhańbienie rasy” (Rassenschande), fałszowanie metryki czy przestępstwa dewizowe

/

https://forum.historia.org.pl/topic/6932-medal-sprawiedliwy-wsrod-narodow-swiata/page__view__findpost__p__170384

/

I to by było tyle w temacie rozróżnień pomiędzy wyrokami za sprawy kryminalne a polityczne.

Dwustu kilkudziesięciu duchownych jako liczba duchownych w Dachau - nie powala na kolana

Mnie to w sumie nie dziwi, kolegę zasadniczo powala na kolana chyba jedynie geniusz i kunszt w polityce Stalina i epokowe zdobycze cywilizacyjne PRL-u.

Atoli kolega winien zdać sobie trud i sprawdzić jak duchowieństwo - jako grupa zawodowa odbiega od innych grup zawodowych pod względem odsetka osób aresztowanych i skazywanych.

To przyniesie koledze kolejne, potężne porcje zdziwienia.

A tak na marginesie... liczba ateistów powaliła kolegę na kolana?

Małe pytanie: czy ów biskup był w Dachau czy nie, był w obozie czy nie, czy był tylko aresztowany a może wezwany i przesłuchany i puszczony do domu...

A to proszę sobie sprawdzić, ja udowodniłem co chciałem udowodnić - kolega rozminął się w tym zakresie z prawdą... nie pierwszy raz.

Takich ciekawych cytatów mógłbym długie strony pisać, tylko uznałem że jeden mocny wystarczy

Ja zupełnie nie rozumiem o czym powyżej kolega FSO pisze, albowiem w czterech ostatnich postach kolegi nie ma żadnego cytatu, więc nie wiem do czego jest to nawiązanie?

Chyba, że reguły co do cytowania w języku polskim znacząco się zmieniły ostatnio.

mniej więcej w tym samym okresie zebrała się konferencja Episkopatu, z racji aneksji Sudetów nakazując bicie w dzwony, śląc przy okazji do Hitlera telegram : "Z okazji tego wielkiego czynu, zapewniającego pokój wśród narodów, episkopat niemiecki składa życzenia szczęścia i wyrazy wdzięczności oraz zarządza w niedzielę uroczyste bicie w dzwony..."

A co tu kolegę FSO tak dziwi?

W ówczesnej sytuacji międzynarodowej wielu polityków europejskich łudziło się, że właśnie to zaspokoi apetyt Hitlera, a co za tym idzie - uratuje pokój. W czym to się różni od tłumów oklaskujących i wiwatujących na lotnisku, po powrocie z Monachium Édouarda Daladiera?

Otóż w obecnych publikacjach historycznych, poważnych badaczy nie ma tak jednoznacznej oceny co do roli i postawy kościoła w Niemczech, w okresie do wybuchu wojny.

Pisząc o publikacjach historycznych, nie mam na myśli kopiowanych materiałów z racjonalista.pl, czy publikacji w "FiM-ie".

Pytania postawione przez Carla Amery'ego w "Die Kapitulation oder Deutscher Katholizismus heute" wciąż oczekują na swe odpowiedzi. Skrajnie przeciwstawne poglądy zaprezentowane w polemice Ernsta Wolfganga Böckenförde, a z drugiej strony przez Hansa Buchheima otwierają pole do dyskusji, atoli nie takiej jaką narzuca kolega FSO.

/H. Buchheim "Der deutsche Katholizismus im Jahre 1933. Eine Auseinandersetzung mit E.W. Böckenförde", "Hochlande" 1960/62, t. 58, E.W. Böckenförde"Der deutsche Katholizismus im Jahre 1933. Eine kritische Betrachtung", "Hochland" 1960/61, t. 53/

Trzeba pamiętać, że w publicystyce katolickiej nazizm do 1930 r. praktycznie nie istniał w sferze głębszych zainteresowań ówczesnego duchowieństwa. Nieliczne glosy jakie się odezwały dotyczyły głównie polemik w zdominowanej przez katolików Bawarii. Na zebraniu plenarnym NSDAP 21 czerwca 1923 r. Hermann Esser, minister i szef bawarskiej kancelarii państwa, w swym przemówieniu wskazywał, ze nie ma rozbieżności pomiędzy narodowym socjalizmem a Kościołem katolickim, i jak to ujął, jego których z utęsknieniem oczekuje:

"by nasi duszpasterze stali na czele walki życiowej narodu niemieckiego, która jest zarazem walką o chrześcijaństwo"

/J. Bartosz "Reszta była milczeniem"/

To z tego typu tezami Erhard Schlund, franciszkański teolog z Monachium, rozprawił się w zdecydowanej formie na łamach "Allgemeine Rundschau", tam wskazywał na osławiony punkt 24 programu NSDAP, jako w istocie rzeczy mający poprzez żonglerkę słowną doprowadzić do ujarzmienia wszystkich wyznań. Zebrane artykuły wydał nawet w formie książkowej, recepcja jej treści jednak była ograniczona.

A szkoda...

/L. Volk "Der Bayerische Episkopat und der Nationalsozialismus. 1930-1934"/

Biskupi niemieccy doskonale zdawali sobie sprawę z pułapki punktu 24, jednak; moim zdaniem; nie potrafili się z nią uporać. W takim też kontekscie widzę kazanie kard. Michaela von Faulhabera. Wygłoszone na Wszystkich Świętych, które przecież miało być zdecydowaną kontrakcją; do czego namawiali go zarówno ówczesny szef Bawarskiej Partii Ludowej Heinrich Held, jak i Gustav Stresemann (w rozmowie z 13 października 1923 r.); atoli w tej homilii o miłości bliźniego, wszelkie aluzje, do ruchu narodowoscjalistycznego były nieomal nieczytelne.

Po wrześniu 1930 r. Held skonstatował, że nie da się już pomijać faktu, że "narodowy socjalizm poprzez swój sukces wrześniowy stał się poważnym czynnikiem życia politycznego", za kryzys partii katolickiej, jak i sukces NSDAP współodpowiedzialność ponosi hierarchia kościelna, poprzez bierna postawę i brak jednoznacznych wytycznych dla wiernych.

Faktem jest, że jednoznaczny werdykt wikariusza geberalnego z Moguncji, ks. Filipa Jakuba Meyera zakazujący katolikom należenie do NSDAP, oraz niedopuszczający do udziału w uroczystościach kościelnych i przystepowania do św. sakramentu umundurowanym formacjom partyjnym, był nie po myśli większości hierarchów.

Pośród nich wciąż, jak się zdaje istniało przekonanie, że z ruchu narodowo socjalistycznego uda się wyrugować te elementy, które uznawano za niezgodne z polityką i misją kościoła. Stąd wspólne orędzie kard. Faulhabera i kard. Adolfa Bertrama, gdzie przestrzegano przed błędami światopoglądowymi nazizmu, jednakże nie podtrzymano wyrugowania umundurowanych nazistów z życia kościelnego.

O pewnych postanowieniach konferencji fuldajskiej (co do pomocy Żydom) już wspominałem. Jeśli ktoś interesuje się tematem, to zauważy również postanowienia z 5 sierpnia 1931 r. zawarte w na nowo zredagowanej poszerzonej instrukcji spowiedniczej (z 25 sierpnia 1921 r.). Biskupi stwierdzili tam, że zasady tam zawarte, a tyczące się komunizmu i socjalizmu należy również odnosić do narodowego socjalizmu.

Uznano, że ruch ten podający się za partię polityczną z uzasadnionymi celami narodowymi, faktycznie stoi w ostrej sprzeczności z fundamentalnymi prawdami chrześcijaństwa. To był bez wątpienia całkiem wyraźny głos, wskazujący niższemu duchowieństwu ocenę ruchu nazistowskiego.

Niestety co znacznie bardziej istotne, ów wspólny głos wypowiadał się jedynie w kwestiach światopoglądowych, a nie politycznych. Był to istotny błąd wyższej hierarchii.

Trudno jednoznacznie ocenić, czy był to wyraz słabości, kalkulacji politycznych (vide: postrzeganie zagrożenia komunizmem), błędnego rozpoznania przez ogół biskupów natury nazizmu, rozkładu sił w episkopacie - czyli wpływów zwolenników Hitlera.

Faktem jest, że wspomniana konferencja w Fuldzie, w zasadzie powtórzyła ton i sposób wypowiedzi episkopatu bawarskiego z lutego 1931 roku.

Tak ostrożny i okrojony głos bez wątpienia nie mógł mieć znaczącego wpływu na postawę katolików, zabrakło w nim jednoznacznego nazywania spraw po imieniu. Nie skorzystano z precyzyjnej i godnej uwagi analizy, wykonanej przez dziekana kapituły katedralnej, a zarazem posła do Landstagu ks. dr Antona Scharnagla, którą zaprezentował na synodzie diecezjalnym w Monachium na przełomie 18/19 listopada 1930 roku.

Nie można tu zapomnieć o dwugłosie w postaci orędzia biskupów metropolii kolońskiej z 31 marca 1931 r. gdzie co prawda wskazano, że rasizm jest sprzeczny z nauką kościoła, dodano jednak że trzeba powitać i zrozumieć:

"w naszej upokorzonej i zniewolonej ojczyźnie, w naszym rozrywanym przeciwieństwami wszelkiego rodzaju narodzie odżywa wszechstronnie poczucie niemieckiej wspólnoty narodowej" - co było aż nadto oczywistym odwołaniem się do nazizmu.

/"Akten Deutscher Bischofe über die Lage Kirche 1933-1945", t. I oprac. B. Stasiewski/

Co ciekawe w o wiele mniej ostrożny sposób wypowiadało się na temat natury nazizmu, również politycznej, wielu publicystów katolickich (ks. dr Emil Mühler, wspominany Schlund, ks. dr Georg Moenius wydawcy gazety o wybitnie antynazistowskim zabarwieniu, jezuici Jakub Nötges i Friedrich Muckermann), które jednak nie spotkały się z szerszym oddźwiękiem społecznym, nawet słynny list kapucyna o. Ingberta Naaba do Hitler, powielony w 20 mln egzemplarzy.

/K. Scholder "Die Kirchen das Dritte Reich", t. I/

Niejako echem tego typu ocen, zwłaszcza z łam "Der gerade Weg", była uchwała konferencji fuldajskiej z 17 sierpnia 1932 r. odrzucająca szereg błędów ruchu narodowo socjalistycznego. Tego typu głosy z natury rzeczy nie mogły się przebić do świadomości wiernych.

O wiele większe możliwości dotarcia miały orędzia diecezjalne. Problem tkwił w tym, ze skala rozpiętości prezentowanych tam poglądów była bardzo duża. Różniono się znacznie w tym jak definiowano to co w hitleryzmie jest dla katolika nie do przyjęcia. Dla wiernych, przestrzeń pomiędzy rozstrzygnięciem mogunckim, a orędziem sylwestrowym z 1930 r. kard. Bertrama, gdzie określił nazizm - "przesadnym nacjonalizmem" była zbyt obszerna. Stąd wpływ hierarchii na postępowanie ogółu wiernych był znikomy.

Znacznie mocniej, a przynajmniej wprost wypowiadały się środowiska świeckie, w odezwie przedwyborczej z 17 lutego 1933 r. organizacje katolickie wprost wypowiadały się, że:

"W składzie i postępowaniu nowego rządu na próżno szukamy gwarancji odnowy w duchu chrześcijańskim i narodowym"

W tejże odezwie uznano nazistowskie definicje narodu, państwa, niemieckiego ducha, religii za pełne fałszu i obłudy.

To, że jasnego stanowiska kościoła katolickiego i odpowiednio zdecydowanego zdefiniowania własnego oglądu na zderzenie etyki chrześcijańskiej z ideami narodowo socjalistycznymi zabrakło - jest oczywiste.

To, że kościół mógł próbować przyjąć znacznie twardszą postawę, a wręcz stanąć w pozycji siły wrogiej - już nie.

Z enuncjacji kolegi FSO wynika, że zasadniczo jego zdaniem kościół katolicki winien wprost potępić nazizm. To, że konsekwencją takiego potępienia była by dezintegracja kościoła jako instytucji, do kolegi FSO nie dociera.

A może właśnie dociera?

W sumie koledze marzy się taka krucjata dziecięca, tym łatwiej mu takie marzenia przychodzą, ze dotyczą instytucji, której szczerze nienawidzi.

W tej kwestii kolega oczekuje nie tyle racjonalnych poczynań w ramach istniejących uwarunkowań, a raczej ofiary całopalnej.

Tym łatwiej mu ocenianie przychodzi, że pisze z perspektywy historycznej, gdzie byle uczeń gimnazjum jest mądrzejszy o późniejsze doświadczenia.

Kolega FSO dużo wymaga od państwa Watykan, jak i jego krajowych instytucji.

Tychże stanowczych wymagań nie kieruje już jednak względem światowej stolicy rewolucji bolszewickiej i jej władz. W tym przypadku działania ZSRR są dlań racjonalne; rozmowy, układy i współpraca z nazistami to element działań dyplomacji dostosowany do ówczesnych realiów i możliwości.

W moim prostym słowniku nazywa się to stosowaniem podwójnych standardów.

Czy polityka Watykanu i hierarchii kościelnej w Niemczech w znaczący sposób odbiegała od poczynań innych państw europejskich?

Edytowane 26 Luty 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

na razie krotko, i li tylko w kwestii standardów podwójnych moralnych - Watykan, to stolica państwa, której głowa od zawsze rości sobie prawo do bycia kimś kogo można nazwać wyrocznią moralną, prawo do ustalania zasad moralności w świecie.

ZSRR - to państwo i polityka, a nie religia w tle i podpieranie się tą religią.

Krótko: Po utworzeniu nowego rządu z Hitlerem Rzym nie należał do państw które byłyby przerażone. Pacelli był zadowolony. K. Bachem , historyk partii Centru, twierdził że skoro episkopat uznaje nowy rząd - opór jest bezcelowy. Biskup Grober ze Strasburga otwarcie mówi o tym, że Hitler dowiedzie swej przydatności dla katolików z Rzeszy. Ba sam papież chwalił Hitlera wobec niemieckich biskupów za to, że atakował bolszewizm, i to jeszcze w pierwszej połowie '33 r. Wiedział o tym nawet Skrzyński. Od wiosny zaczynają się prześladowania Żydów, komunista siedzący w więzieniu ni to pyta ni to kpi - mówiąc : Gdzie są biskup, choć wcześniej wiele było protestów przeciw niemoralnym sztukom. W kwietniu w czasie wizyty Papena i Goeringa - papież jest szczęśliwy z krucjaty przeciw bolszewizmowi...W tym też okresie pozwolono w mundurach uczestniczyć w nabożeństwach, sakramentach, nawet całymi grupami. Chodzi o panow w mundurach NSDAP, SA, SS... choć wcześniej zdanie było zupełnie inne...

pozdr

[secesjonista]

Kolego FSO międleni w kółko tych samych fraz i osobistych opinii, nie zmienia faktów.

Watykan był państwem i jak każde państwo prowadził własną politykę, zaś ta polityka była bardzo prosta - przetrwanie struktur.

Niczym się to nie różni od działań ZSRR, fakt podpieranie się religią niczego nie zmienia, w ZSRR podpierano się ateizmem.

Gdzie tu różnica?

Oczywiście możemy przerzucać się katalogiem nazwisk, kto co powiedział i jak zareagował.

To żadną miarą nie przybliża nas do odpowiedzi na pytanie, które koledze zadałem i tak starannie je omija:

Czy polityka Watykanu i hierarchii kościelnej w Niemczech w znaczący sposób odbiegała od poczynań innych państw europejskich?

[FSO]

Witam;

pytanie małe: a czym działania w ówczesnych Niemczech i na jaką skalę różniły się od działań innych krajów? Mam na myśli oczywiście prześladowania Żydów [może inaczej: nastroje antysemickie], czy pacyfikowanie komunistów? Bo top że Hitler został określony jako ten który ma takie same poglądy jak papież coś znaczy, bo to że nie zauważano rugowania Żydów z życia publicznego, ba, cały czas chwalono jego działania też coś znaczy.... To, że wcześniej zakazywano a potem zezwolono w pełnym rynsztunku brunatnym masom w kościołach. Hitler zaś w dowód wdzięczności w tempie jak na Kościół błyskawicznym doprowadził do podpisania konkordatu, Art. 30 mówił o nabożeństwach za pomyślność nazistowskich Niemiec, Art.1 6 o przysiędze na wierność i wystrzeganiu się działań wrogich Trzeciej Rzeszy. Hitler wymógł zaś zakaz działalności partyjnej i politycznej ograniczający katolicką działalność związkową...Według Faulhabera Pius XI był początkowo najlepszym przyjacielem Niemiec.Schulte z przeciwnika nazistów stał się wielbicielem Hitlera, emigracyjny jezuita Muckermann wspominał ten okres - że osoby które były przeciwne nazistom - traktowano jako pesymistów i fanatayków - bo przecież jest pokój ba przyjaźń... Cele rządu stały się celami kościoła, wspominano coś o łasce Boga za takie czasy, czy obowiązku współpracy. To już grudzień '33 r.

Kazani głosili narodowo - socjalistyczni duchowni, oprawę zapewniały szturmówki SA... i takie tam

pozdr

[secesjonista]

pytanie małe: a czym działania w ówczesnych Niemczech i na jaką skalę różniły się od działań innych krajów?

A co to ma do oceny postawy różnych kościołów względem władz w Niemczech?

Bo top że Hitler został określony jako ten który ma takie same poglądy jak papież coś znaczy

A gdzie?

Hitler został ogłoszony jako top... pewnie na rozdaniu Grammy Awards.

To, że wcześniej zakazywano a potem zezwolono w pełnym rynsztunku brunatnym masom w kościołach

Czy w innych krajach tego typu formacje spotykały się z tego typu obostrzeniem, jak reakcja moguncka?

Proszę podać przykłady drogi FSO.

Cele rządu stały się celami kościoła

To proszę to wskazać.

1. Pokazać na dokumentach z epoki jakie były cele nazistowskiego państwa.

2. Pokazać na dokumentach jakie były cele w tym czasie hierarchii kościoła.

3. Udowodnić iż były zbieżne.

.

Nadmieniam, nie wystarczy mi wklejanie osobistych opinii wyrażanych przez różnych hierarchów.

Wystarczy mi by kolega; wreszcie specjalista od spraw niemieckich; wskazał jakie powiązania istnieją pomiędzy dekretami III Rzeszy, a regulacjami w dekanatach kościoła.

Czekam z utęsknieniem...

in memoriam:

Czy polityka Watykanu i hierarchii kościelnej w Niemczech w znaczący sposób odbiegała od poczynań innych państw europejskich?

Edytowane 28 Luty 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

ku pamięci: jakoś wcześniej papieże nie wychwalali w ten sposób tych co rządzili Niemcami, jakoś wcześniej zakazywano wchodzenia w pełnym rynsztunku mundurowym do kościołów i tak dalej. Negocjacja konkordatu z Niemcami to chyba rekord w historii papiestwa - trwała kilka tygodni. wyższymi celami kościoła była walka z bolszewizmem, uzbrojenie armii niemieckiej, czy sporty terenowe. Małe pytanie co znaczą słówka w stylu całkowita aprobata lojalnej współpracy obu instytucji? Dla mnie w tym momencie cele państwa stawały się celami kościoła....

pozdr

[secesjonista]

Ku pamięci kto wydał regulację moguncka?

Ku pamięci - była taka w innych krajach?

wyższymi celami kościoła była walka z bolszewizmem, uzbrojenie armii niemieckiej, czy sporty terenowe.

A które dokumenty kościoła wskazują na zainteresowanie uzbrojeniem?

Małe pytanie co znaczą słówka w stylu całkowita aprobata lojalnej współpracy obu instytucji?

Nic.

Ponieważ takie same słówka wyrażał światły i świetny polityk Stalin... nieprawdaż?

[Wiesław z Bogdańca]

„Kobiety niemieckie dostarczyły najwięcej ofiar w procesach czarownic i kacerzy (…) kler wie dlaczego spalił pięć-sześć tysięcy kobiet. Właśnie dlatego, że uczuciowo i instynktownie trzymały się pierwotnej nauki i doktryny” (H.Himmler)

Od września 1935 do stycznia 1944 r. działała w Berlinie, przy Wilhelmstrasse 102 [w budynku Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy], specjalna komórka SS, zwana H-Sonderkommando. Jednostka składała się z 8 osób, pracowników naukowych, a jej szefem został Sturmbannführer dr Rudolf Levin. Głównym zadaniem zespołu było gromadzenie, na podstawie dostępnej literatury i źródeł, informacji o osobach podejrzanych o czary. W okresie działalności H-S powstała kartoteka licząca 33846 kart [zachowało się 3622 z tego 3053 dotyczy Niemiec] zawierających informacje o procesach od IX w. do 1940 r. Jednym z zadań komórki były badania procesów o czary i gromadzenie wszelkich dowodów ich istnienia, które miały posłużyć do walki z Kościołem. Himmler uważał, że kobiety oskarżone i skazywane za uprawianie magii, są ofiarami kościelnej antygermańskiej propagandy, jako członkinie tajemnych stowarzyszeń przekazywały sobie obrządki i rytuały starogermańskie.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak rozumiem Watykan to Stalin? Bo to właśnie Watykan i jego oficjele wyrażali takie poglądy.

W dziele o tytule Istota katolicyzmu sławiono niemieckiego geniusza - Hitlera, coś było o wiernej służbie Rzeszy czy o najwyższych wartościach na ziemi. Jedną z najszybszych katolicko narodowych organizacji był Katolicki Związek Nauczycielstwa... Facet z Katolickiego Związku Młodych Mężczyzn mówił coś o idei państwa Bożego, biskupi mówili o odblasku władzy Bożej...

Jak rozumiem to te słowa nie świadczą o niczym?

pozdr

[secesjonista]

Źle kolega rozumie.

Ja to rozumiem, trudno przełknąć dialektyczne volty Stalina i jeszcze je bronić.

W dziele o tytule Istota katolicyzmu sławiono niemieckiego geniusza - Hitlera, coś było o wiernej służbie Rzeszy czy o najwyższych wartościach na ziemi

Poproszę o fragmenty tej pozycji znanej koledze FSO.

Bo rozumiem, że nie jest to CtrC+ctrlV.

Tak obszerniej kolego FSO jak sławiono...

jak rozumiem Watykan to Stalin?

Nie.

Za to nie ma żadnych powodów, prócz ideologicznego zacietrzewienia by posunięcia obu państw postrzegać równorzędnie. Za to działania obu krajów to zwykła dyplomacja, co to ma do równości?

Skoro jednak kolega FSO ma swoje zdanie, to zapytam się czemu takie, a nie inne działania podejmowała NSDAP względem Watykanu?

I kolejny raz kolega unika pytań (a ja je będę powtarzał, aż kolega sformułuje odpowiedź):

A które dokumenty kościoła wskazują na zainteresowanie uzbrojeniem?

Czy polityka Watykanu i hierarchii kościelnej w Niemczech w znaczący sposób odbiegała od poczynań innych państw europejskich?

Edytowane 2 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: podpieram się Deschnerem. Ciekawa lektura z całym mnóstwem odnośników i innych przydatnych informacji.

Na marginesie: w momencie jeżeli Hitler głosi rozmaite hasła wśród nich te o należnym Niemcom miejscu w świecie, o wojsku, o tym że Żydów i w ogóle, to najściślejsza współpraca, wybraniec zesłany i tak dalej oznaczają ich pełną i bezwarunkową akceptację. Ze wszystkim tym co niosą. Watykan jako instytucja i jako zwierzchnictwo kościoła katolickiego roszczące sobie prawo do bycia moralną wyrocznią w sprawach wiary czy moralności - nie powinien, lepiej nie może bratać się z każdym tylko dlatego że gdzieś tam przebija się hasełko bij komunistę...

pozdr

[secesjonista]

Ja rozumiem, że kolega się podpiera, ale prosiłem o przytoczenie odpowiedniego fragmentu.

Rozpatrujemy kościół jako pewną instytucję i element państwa Watykan, czy zajmujemy się stosowaniem czterech cnót kardynalnych?

A które dokumenty kościoła wskazują na zainteresowanie uzbrojeniem?

Czy polityka Watykanu i hierarchii kościelnej w Niemczech w znaczący sposób odbiegała od poczynań innych państw europejskich?

[FSO]

Witam;

secesjonista: zmiana postawy kościoła, inaczej - Watykanu widoczna jest bardzo mocno po dojściu Hitlera do władzy, trwa mimo tego co robił, mimo tego co głosił. Jeżeli uznamy że te chwalby są tylko takimi plotkami u "cioci na imieninach" to oznacza, że Watykan jako siła polityczna nie istnieje, a tak nie było. Chwalenie zaś szło w dół, od Watykanu, poprzez kardynałów i biskupów do zwykłych księży.

A ja się pytam: czy tak samo chwalono władze brytyjskie, francuskie, hiszpańskie [ o wtedy jakoś chyba tam lewica rządziła], sanatorów w Polsce, Czechosłowację i tak dalej? Bo mi się wydaje że niekoniecznie.

pozdr

[secesjonista]

Po pierwsze nie zaprezentowałeś żadnego fragmentu dotyczącego wychwalania zbrojeń.

Po drugie, czy jesteś w stanie wykazać, że inne państwa nie wysyłały depesz gratulacyjnych i tego typu zwyczajowych gestów.

Po trzecie, może kolega głębiej poszuka, niż tylko zasoby racjonalista.pl i odpowie na proste pytanie:

Czy polityka Watykanu i hierarchii kościelnej w Niemczech w znaczący sposób odbiegała od poczynań innych państw europejskich?

Czy prawdą jest, że podczas drugiej wojny światowej w Watykanie istniało radio nadające po polsku i dla Polaków?

[FSO]

Witam;

jak rozumiem polskie rządy, francuskie i hiszpańskie były chwalone tak samo jak niemiecki, konkordat negocjowano w takim samym - błyskawicznym tempie, godzono się na występy bojówek w pełnym umundurowaniu? Biskupi cieszyli się że miejscowe "Słoneczko Karpat" robi niemalże rewolucję, że wszystkie działania są marzeniem biskupów, zaś cały kler stoi wiernie i stać będzie? Nie słyszałem o czymś takim...

Pytanie: w ilu językach nadawało radio z Watykanu? Czy był tam n.p. także niemiecki czy francuski? A może słowacki albo czeski?

pozdr