Nobilowie czy patrycjusze?

[abm]

A może na równi?

[secesjonista]

To zależy kiedy i jakie warunki weźmiemy pod uwagę, wreszcie patrycjusze to zamknięty krąg - nobiles nie mógł się stać patrycjuszem, zaś patrycjusz mógł był nobilem.

Moim zdaniem nobilowie stali jednak wyżej, ze względu na swe wpływy.

[Explore]

Należy rozróżnić te dwa terminy. Patrycjusze to zamknięta kasta społeczna bogatych właścicieli ziemskich, którzy w początkach republiki zdominowali urzędy państwowe. W wyniku działań plebejuszy, secesji ludu itp. doszło do ostatecznego zrównania w prawach ludności patrycjuszowskiej i plebejskiej (287r. p.n.e. - prawo Hortensjusza). Od tego momentu mówić możemy o powstawaniu nowej klasy społecznej jaką byli nobilowie. W kształtowaniu tej grupy nie miało znaczenia, jak do tej pory, urodzenie, ale posiadany majątek. Tak więc, oczywiście większa część patrycjuszy zakwalifikowała się do arystokracji senatorskiej, ale włączono też do niej bogatsze rody plebejskie. Z tego połączenia uformowali się ostatecznie nobilowie.

[Furiusz]

Patrycjusze to zamknięta kasta społeczna bogatych właścicieli ziemskich, którzy w początkach republiki zdominowali urzędy państwowe.

No nie do końca - niedocenianą a duża siłą patrycjuszy było zdominowanie przez nich urzędów kapłańskich (a wszak i dziś piastowanie godności kościelnych zwłaszcza wysokich wiążę się z wpływem na politykę i społeczeństwo), choćby taki Flamen Dialis, którym miał zostać w pewnym momencie Cezar, urząd zarezerwowany dla patrycjuszy*. Otóż podstawą prawną ponad stuletniego monopolu władzy patrycjuszy było przekonanie, że członkowie tego stanu posiadali z urodzenia status, który pozwalał im zasięgać opinii Jowisza o planowanych przedsięwzięciach z dobrze ugruntowaną nadzieja otrzymania właściwej odpowiedzi.**

Z czego to wynikało? Być może z tego, że we wszystkich chyba kulturach królowie mieli specjalne uprawnienia w stosunkach z bogami, rytuałach etc. Po obaleniu królestwa w Rzymie, odpowiedzią na chęć utrzymania owych uprawnień mogli okazać się patrycjusze, kojarzenia z królem (arystokracja rodowa tworząca radę przyboczna króla, elitę władzy).

Nie należy tez utożsamiać plebejuszy z ludem. A już na pewno nie z najbiedniejszymi (mówimy oczywiście o początkach organizacji plebejskiej).

___________________________________________________________________

Teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Explore

* Goldsworthy A., Cezar. Zycie giganta, Warszawa 2007 pag.53

** Ziółkowski A., Historia Rzymu, Poznań 2008, pag 104-105

[Explore]

Jedno nie wyklucza drugiego. Patrycjusze zdominowali również urzędy kościelne, to fakt i nie wyklucza on utożsamienia patrycjuszy z najbogatszą i najbardziej wpływową grupą społeczną. Co więcej, jedynie to potwierdza.

[secesjonista]

Należy rozróżnić te dwa terminy. Patrycjusze to zamknięta kasta społeczna bogatych właścicieli ziemskich, którzy w początkach republiki zdominowali urzędy państwowe. W wyniku działań plebejuszy, secesji ludu itp. doszło do ostatecznego zrównania w prawach ludności patrycjuszowskiej i plebejskiej (287r. p.n.e. - prawo Hortensjusza). Od tego momentu mówić możemy o powstawaniu nowej klasy społecznej jaką byli nobilowie. W kształtowaniu tej grupy nie miało znaczenia, jak do tej pory, urodzenie, ale posiadany majątek. Tak więc, oczywiście większa część patrycjuszy zakwalifikowała się do arystokracji senatorskiej, ale włączono też do niej bogatsze rody plebejskie. Z tego połączenia uformowali się ostatecznie nobilowie.

W kształtowaniu tej grupy nie miało znaczenia, jak do tej pory, urodzenie, ale posiadany majątek.

Na tych czasach to się niezbyt znam, ale jakoś trudno się zgodzić z tą kategoryzacją dotyczącą pochodzenia.

M. Gelzer wskazywał ("Die Nobilität der römischen Republik"), że grupę nobilitas można określić poprzez to, że w jej skład wchodzili ci senatorzy, którzy sami bądź ich przodkowie piastowali urząd konsula. Wykazuje, że tylko 15 konsulów przez okres trzystu lat schyłku republiki to homines novi. Kontynuując swe badania w okresie cesarstwa (""Die Nobilität der Kaiserzeit" konstatuje zawężenie terminu nobilitas do tych, których protoplaści piastowali najwyższe urzędy rzymskie nie w czasie pryncypatu, ale już w okresie republiki.

Stąd uważa, że pełnienie urzędu konsula w czasach cesarstwa dawało wstęp do senatu, ale w ujęciu pisarzy ówczesnych czasów nie uważali takiej osoby, ani jej potomka za nobilis.

Patrycjusze to zamknięta kasta społeczna bogatych właścicieli ziemskich, którzy w początkach republiki zdominowali urzędy państwowe

... i

Od tego momentu mówić możemy o powstawaniu nowej klasy społecznej jaką byli nobilowie.

Tyle że podstawą zasobów majątkowych nobilis nie były tylko posiadane majątki ziemskie. Zasoby gotówkowe dawały pretury, przykład Cezara, którego wierzyciele nie chcieli wypuścić do Hiszpanii wskutek jego długów. Pretury pozwalały spłacić długi związane z działalnością polityczną, czego majątki ziemskie nie umożliwiały w równoznaczny sposób, wreszcie to była zamrożona inwestycja, A ustawa Q. Klaudiusza (III w.) skutecznie zminimalizowała zyski z transakcji handlowych, które stały się źródłem jedynie pokątnym.

/Th. Mommsen "Römische Geschichte"/

Z tym majątkiem jako jedynym i wyłącznym cenzusem w tej grupie trudno się zgodzić tak do końca, choćby z tego powodu, iż wielu nobiles po perturbacjach bojowych z Italikami, czy rewoltą Spartakusa miała swą substancję ziemską znacznie zdewastowaną. Na to wszystko nałożyły się wielokrotne proskrypcje, tak że trzeba było członków nobiles wspomagać ze szkatuły władcy. Spotkało to Propertiusa Celera, czy Marcusa Lepidusa - by mogli pozostać w senacie musieli zwrócić się do Tyberiusza, wnuk Hortenzjusza Hortalusa nie tylko nie miał odpowiednich środków na utrzymanie się w senacie, ale nawet na założenie rodziny (pomimo otrzymania wcześniej od Augusta miliona sesterców).

Wchodząca w okres pryncypatu stara arystokracja musiała poczynić znaczne i odpowiednie kroki by naprawić nadwątlone fortuny ziemskie.

Pytanie:

co mogło im ułatwić odzyskanie dawnej bazy materialnej i politycznej i na jakie przeszkody mogli natrafić w swych poczynaniach?

Edytowane 4 Październik 2010 przez secesjonista

[Vapnatak]

Na jakie przeszkody mogli natrafić? Na ten przykład na intrygi dworskie, które wpływały na statusy arystokracji rzymskiej. Jeśli dany arystokrata w jakiś sposób "nie spodobał się" dworowi, szybko tracił swe wpływy, pozycję i cały majątek. Były momenty, że dwór obawiał się o to, by arystokracja rosła w siłę. A nuż, ktoś był ściśle powiązany z domem rządzącym i kiedyś, przy pomyślnych wiatrach, zechce ubiegać się o szanse by zaistnieć w światku rządzących. Wszystko zależało od tego jakie kto miał wpływy, jakie miał zapatrywania polityczne, również i światopoglądowe, jaki miał majątek (na ile opiewała suma), w jaki sposób się wzbogacił, z kim i gdzie się spotykał by omawiać sprawy związane z polityką i finansami. To wszystko budziło duże zainteresowanie dworu i powodowało albo rychłe wywindowanie, tudzież upadek z wysoka.

vapnatak

[Amica]

Explore

W kształtowaniu tej grupy nie miało znaczenia, jak do tej pory, urodzenie, ale posiadany majątek

Wręcz przeciwnie. Szlachetne urodzenie dalej było poważnym argumentem w walce o władzę. Jego brak pozostawał skazą, której nie dało się usunąć. Prócz tego aby się dostać do tej elity należało odznaczać się wysoką kulturą osobistą zgodną z mos maiorum, której ostoją mieniła się arystokracja senatorska. Cenzor mógł np. usunąć z listy senatorów jednostki źle się prowadzące (przynajmniej w teorii , ciekawe jak często z tego korzystał)

secesjonista

Tyle że podstawą zasobów majątkowych nobilis nie były tylko posiadane majątki ziemskie

Oczywiście że nie były. Ale należy tu zaznaczyć że nobilitas, chcąc cieszyć się uznaniem i szacunkiem, które im się należało musieli swój majątek ulokować w ziemi. Ilość posiadanej ziemi była tym kryterium, która przydawała jej właścicielowi dignitas Znamienne jest też to że inna grupa społeczna , ekwici, która swe bogactwo zawdzięczała handlowi kupiectwie lichwie, chcąc zwiększy swoje znaczenie, lokowała swój majątek właśnie w ziemi . Bowiem to ona dawała prestiż uznanie i poważanie.

secesjonista

Pretury pozwalały spłacić długi związane z działalnością polityczną, czego majątki ziemskie nie umożliwiały w równoznaczny sposób,

Po pierwsze pretura jak i konsulat były urzędami czysto honorowymi i nie przynosiły zysku. Ale dawały możliwość jego przedłużenia jako namiestnictwa (propretura, prokonsulat) . To właśnie wtedy urzędnik próbował sobie zrekompensować kwoty, które wydał aby wcześniejszy urząd zdobyć .

A dlaczego majątki nie umożliwiały spłaci długów? Wystarczyło je sprzedać czyli spieniężyć lub oddać w zastaw albo sprzedać płody rolne. Pomnażanie gruntów nie było też zamrożoną inwestycją bowiem wartość ziemi ciągle rosła zwłaszcza tej żyznej np. w Kampanii.

secesjonista

Na to wszystko nałożyły się wielokrotne proskrypcje,

Proskrypcje , powiedziałabym , miały odwrotny skutek. Dzięki zagarnięciu majątków, wcześniej mordowanych, przeciwników nobilitas mogła podreperować swój stan finansowy.

secesjonista

co mogło im ułatwić odzyskanie dawnej bazy materialnej i politycznej i na jakie przeszkody mogli natrafić w swych poczynaniach?

Generalnie, jak już wspomniał Vapnatak, wkraść się w łaski cesarza i lojalnie mu służyć bo tylko takich ludzi władca potrzebował , takich nagradzał, i tylko tacy mogli utrzymać swój wpływ na sprawy polityczne.

Explore

Patrycjusze zdominowali również urzędy kościelne,

A to mnie bardzo rozbawiło

Edytowane 5 Październik 2010 przez Amica

[puella]

Oczywiście że nie były. Ale należy tu zaznaczyć że nobilitas, chcąc cieszyć się uznaniem i szacunkiem, które im się należało musieli swój majątek ulokować w ziemi. Ilość posiadanej ziemi była tym kryterium, która przydawała jej właścicielowi dignitas Znamienne jest też to że inna grupa społeczna , ekwici, która swe bogactwo zawdzięczała handlowi kupiectwie lichwie, chcąc zwiększy swoje znaczenie, lokowała swój majątek właśnie w ziemi . Bowiem to ona dawała prestiż uznanie i poważanie.

Tak samo jak znamienne jest to, że nobilitas lokowali kasę w intratne, a dla nich zakazane, "fuchy" ekwitów. Tak uogólniając. ; )

Po pierwsze pretura jak i konsulat były urzędami czysto honorowymi i nie przynosiły zysku.

A wojaczki to zysków chociażby nie przynosiły? Imperium, to była władza i kasa.

Proskrypcje , powiedziałabym , miały odwrotny skutek. Dzięki zagarnięciu majątków, wcześniej mordowanych, przeciwników nobilitas mogła podreperować swój stan finansowy.

Jak dla mnie, to bogaciła się malutka garstka stojąca w danej chwili przy władzy i to nie koniecznie nobilitas... Ot przykład proskrypcji za czasów Sulli.

Źródłami bym pojechała, ale to nie dzisiaj-może w końcu babina poszłaby spać. ; )

Pozdrawiam.

[secesjonista]

I jeszcze kilka uwag o bogaceniu się i czynniku ekonomicznym, Tadeusz Aleksandrowicz zauważył:

"I tak na przykład czynniki ekonomiczne, które wywarły decydujący wpływ na powstanie nobilitas, w interesującym nas okresie były raczej pochodną przynależności do niej. Przynależność taka otwierała drogę do najwyższych urzędów, te z kolei umożliwiały wzbogacenie się, które niejednokrotnie osiągało rozmiary ogromnych fortun. Pozycja majątkowa nobilitas wynikała nie tylko z faktu dziedziczenia majątków swych przodków bądź też z otrzymywanych zapisów testamentowych od innych osób. Ekstremalne rozmiary osiągała bowiem w wyniku zwycięskich wojen oraz z dochodów uzyskiwanych w okresie zarządzania prowincjami. Innymi źródłami dochodów były zyski, jakie przynosiła ziemia i dzierżawa budynków oraz nierzadkie przypadki — niezgodnego zresztą z prawem — pożyczania pieniędzy na wysoki procent. Uwagę zwracają też środki pieniężne, których dostarczała działalność zawodowa, szczególnie zaś sądownicza".

/tegoż, "Zainteresowania literackie rzymskiej nobilitas w schyłkowym okresie Republiki", Katowice 1990, s. 42-43/