Rozpad Austro-Węgier czy musiało do tego dojść?

[Andrus]

To nie czytaj Żartuję oczywiście, książka (znam tylko I wydanie) jest ciekawa, trzba tylko przy czytaniu pamiętać o tym, że dla autora przymiotnik "austro-węgierski" znaczy tyle, co "najdoskonalszy", a głównym wrogiem Austro-Węgier byli Niemcy.

Zamierzam przeczytać

dla mnie też jest to coś doskonałego w sensie ideii państwa i jego ustroju

Wracając do rozpadu - pamiętaj, że Austro-Węgry musiały się zreformować po klęsce 1866 r. bo inaczej pewnie mieliby drugą wiosnę ludów. Dlatego to, co dali Węgrom i nam to raczej obiaw słabości niż dobrej woli. Skoro nie mogli nas zgnębić, to postanowili się z nami dogadać. Bo przecież jeszcze w czasie rabacji chłopskiej przecież Austria zacierała ręce z zamieszania w Galicji, o ile dobrze pamiętam.

Tak dobrze pamiętasz, płacili za głowę każdego zabitego.

Ale Austro-Węgro-Polski (czyli monarchii trialistycznej) zrobić nie chcieli (lament podnieśli, co niektórzy jakoś przemilczają, Węgrzy)

Chcieli mieć władzę tylko dla siebie :wink: ale informacja ciekawa warta zapamiętania możesz powiedzieć coś więcej o tym wydarzeniu

Wiem, że w czasie gdy w Galicji 40 % dzieci było analfabetami, w zaborze pruskim dzieci-analfabetów praktycznie nie było. Nie kocham Prus/Niemiec, bo były zdecydowanie skuteczniejszym zaborcą niż Austria/A-W, ale tu trzeba po prostu stwierdzić fakt. Oczywiście o zaborze rosyjskim szkoda gadać...

Prusy miały idealny aparat państwa pod wzgledem skuteczności, mając tak małe terytorium stały się potęga dzięki intensyfikacji wysiłków tzw. pruski socjalizm Spenglera :mrgreen:

Ja to odwracam i twierdzę, że to Niemcy mieli niewydarzonego sojusznika w postaci Austro-Węgier Swoją drogą - niedawno zastanawiałem się, co by było, gdyby przed I w.św. Niemcy sprzymierzyły się z Rosją przeciw A-W Wspólne defilady w Budapeszcie i Wiedniu

Zdecydowanie A-W były słabym ogniwem, podobnie jak Włochy w czasie kolejnego światowego konfliktu, ale ważne, że był.

Gdyby Niemcy poszły razem z Rosją to :

- Austro-Węgry upadają lecz wcześniej są w sojuszu z zachodem

- w sojuszu z Niemcami i Rosją jest Serbia, Rumunia, każdy chce wziąść kawałek z tortu

- Zapewne po czasie zmienia się sytuacja na fronie, turcy nie muszą walczyć z rosjanami, Niemcy nie muszą bić się na rosyjskich polach itd. wojna trwałaby ogónie dłużej, Polski mogłoby nie być i niewiadomo kto ją wygra

- możliwe, że nie byłoby rewolucji

[Vissegerd]

Odwróćmy może trochę pytanie. Jak widać jesteśmy wszyscy zgodni, że z powodów zewnętrznych (I WŚ tak ogólnie) do rozpadu dojść praktycznie musiało. Ale gdyby I WŚ nie wybuchła, to co wtedy? Czy sama śmierć Franza Josefa i objęcie władzy przez Karola już by się na ten rozpad przekuło? Być może więc brak zagrożeń wewnętrznych i wstrząsów o skali międzynarodowej pozwoliłby na dalsze istnienie monarchii. Powstaje jednak pytanie, na jak długo? Jak długo trwałby w ogóle pokój?

Pozdrawiam.

[Andrus]

Gdyby nie I wojna światowa to monarchia Austro-Węgier przetrwałaby, nie byłoby rewolucyjnych rozruchów, nie ma załamania gospodarczego i klęski armii, więc nadal aparat państwowy jest silny.

Ale wojna i tak zaraz z czegoś prędzej czy później powstanie, wtedy był to jeden wielki kocioł.

[Vissegerd]

Ale wojna i tak zaraz z czegoś prędzej czy później powstanie, wtedy był to jeden wielki kocioł.

Pytanie tylko, jaka wojna? Spowodowana czynnikami zewnętrznymi, czy też przez odśrodkowe ruchy narodowości wchodzących w skład monarchii? Mam tu na myśli przede wszystkim zdarzenia jakie pojawiły się w Jugosławii po śmierci Tity. Okazuje się, że podobnie jak Franciszek Józef spajał kraj w jakimś sensie. W parę lat jednak po jego śmierci przezwyciężyły lokalne nacjonalizmy. Obawiam się, że a Austro-Węgrzech mogłoby być podobnie. Tylko kiedy by to nastąpiło?

Pozdrawiam.

[redbaron]

Wydaję mi się, że Austro-Węgry rozpadłyby się bez względu na to, czy wybuchłaby I wojna światowa czy nie. W epoce coraz silniejszych nacjonalizmów było to nieuniknione. Przecież po 1989 r. nastąpił rozpad Jugosławii i Czechosłowacji i to nie w wyniku wojny z wrogiem zewnętrznym.

Możemy się tylko zastanawiać, jak przebiegałyby granice podziału w razie braku wojny. Sądzę, że Węgrzy - mimo iż wiele zyskali po 1867 r. - mogliby w pewnym momencie stwierdzić, że to im nie wystarcza. To jest tylko gdybanie, nie poparte zresztą głębszą znajomością stosunków wewnętrznych monarchii austro-węgierskiej. Nie mniej jednak z poznanego przeze mnie wycinka wynika, że jakaś opozycja węgierska była.

Idąc dalej tokiem tego gdybania, sądzę, że narody słowiańskie podporządkowane koronie św. Stefana, po jej odłączeniu od Austrii jawnie by się temu sprzeciwiły. Zatem rozpad tej części by się kontynuował.

Nie mam za to żadnej wizji, co stałoby się w tym momencie z Austrią i Czechami oraz Galicją. Z Galicji Polska raczej by nie powstała z tego względu, że Rosja i Niemcy nie dopuściłyby do tego. Może jakieś wchłonięcie Galicji i Czech przez Rosję?

Ale to już skrajna gdybanina jest, pasująca bardziej do działu historii alternatywnej. Ale skoro Vissegerd rzucił takie hasło :wink:

[Vissegerd]

Ale skoro Vissegerd rzucił takie hasło :wink:

Rzucił, bo pomyślał, że skoro wojna była przyczynkiem do rozpadu, a temat brzmi "Rozpad Austro-Węgier czy musiało do tego dojść?", to czy doszłoby do rozpadu, gdyby wojny nie było. No niestety, nic nie poradzę, ale żeby dojść do konstruktywnych wniosków, musimy trochę pogdybać

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd - chcesz - masz:) [ze mną jak z dzieckiem :wink:]

Wedlug mnie, A-W w postaci monarchii dualistycznej czy innej [z Polską w nazwie] by przetrwaly. A-W polożone w zasadzie na terenie calej Europy Środkowej mając pod sobą narody slowiańskie umialy tak zreformować swój system, ze mimo niedoskonalości dzialal i pozwalal temu krajowi funkcjonować.

Przy zalożeniu : brak wojny / lub w okrojonym zakresie - ziemie polskie nijak się nie zjednoczą, a system jaki panuje na terenie A-W gwarantuje możliwość rozwoju i wlasnej kultury [polskiej , czeskiej, węgierskiej...] i możlwiość uczestnictwa w życiu publicznym, i prawa obywatelskie niezależnie czy w nazwisku są "strafe S" czy "kreseczki", "ptaszki" czy "kropeczki". Niezlą drogą , którą powinny pójść A-W powinno być danie autonomii poszczególnym krajom [Galicja, Czechy, Węgry, Austria ...] z wlasnym parlamentem i rządem lokalnym, a nad nim rząd krajowy wiedeńsko - budapesztański. Jest to ustrój dzisiejszych Niemiec. Z jednej strony są opanowane pewne "nastroje" w poszczególnych regionach, z drugiej owa slabość staje się silą kraju, rozwijając spoleczeństwo w pelni obywatelskie.

Dziedzicznym prezydentem bylby oczywiście cesarz z dynastii Habsburgów.

Przy okazji taki kraj stanowi calkiem niezly punkt w polityce dotyczącej tej części Europy, pomagający przezwyciężyć nacjonalizmy i stanowiący oparcie przeciw silniejszym krajom kontynentu.

pozdr

[Andrus]

Pytanie tylko, jaka wojna? Spowodowana czynnikami zewnętrznymi, czy też przez odśrodkowe ruchy narodowości wchodzących w skład monarchii? Mam tu na myśli przede wszystkim zdarzenia jakie pojawiły się w Jugosławii po śmierci Tity. Okazuje się, że podobnie jak Franciszek Józef spajał kraj w jakimś sensie. W parę lat jednak po jego śmierci przezwyciężyły lokalne nacjonalizmy. Obawiam się, że a Austro-Węgrzech mogłoby być podobnie. Tylko kiedy by to nastąpiło?

Wojna światowa mogłaby wybuchnąć ale dopiero kilka lat później, Niemcy nie byli zadowoleni z rozwoju wydarzeń ba Bałkanach i faktycznie do wojny nie byli przygotowani. Nacjonalizmy nie byłyby na tyle silne ażeby rozerwać Austro-Węgry bec jakiegoś poważnego ciosu z zewnątrz, a taki cios mógł nadejść bez I wojny światowej od stony Bałkanów lub po rewolucji w Rosji.

Zaś same nacjonalizmy, objawy buntu można zawsze uśmierzyć reformami administracyjnymi co opisał już FSO jak też i gospodarczymi uwalniając gospodarkę, zwalczając analfabetyzm, działając na rzecz rozwoju samorządów

[FSO]

Witam;

coraz bardziej [OT], ale...

Zakladam, że wydarzenia toczą się tak jak się toczyly - czyli Sarajewo i noty A-W i Serbii ale, w pewnym momencie ktoś z A-W w pewnym momencie wycofuje się z kolejnej noty bezwarunkowej, czyli upokorzenia Serbii i dogaduje się z nią. Coś takiego ma wielorakie skutki:

- bardzo mocno poprawia stosunki z Rosją, która stala za Serbią murem

- istnieje możliwość pewnej pacyfikacji nastrojów na Balkanach

- sprawia że nawet poważne zadrażnienia mogą być wyjaśniane drogą pokojową

W takiej sytiacji [pewna neutralizacja stosunków A-W / Ros] gwaltowne konflikty dotyczylyby tylko Francji i Niemiec, co przy kiepskiej sile bojowej GB i niechęci pozostalej części Europy, mogloby sprawić, że wojna by nie wybuchla, albo zalagodzony by je, dając samorządność spornym rejonom.

pozdr

[Andrus]

wojna światowa i tak moim zdaniem wybucha... dlaczego ? Niemcy chcieli zdobyć przewagę, Francja ma sojuszników a kto wie czy prędzej czy póxniej w takiej sytuacji jaką ty opisałeś Austro-Węgry i Rosja nie przyłaczają się do walki, każdy z tych krajów walczył o swoje interesy w czasie tej wojny i nie myślę ażebyte kraje je porzuciły choć Rosja de facto zapoczątkowała wojnę chcąc bronić Serbii

[redbaron]

Wojny chcieli wszyscy, nie tylko Niemcy. Franczui nie mogli darować upokorzenia z 1870-71 roku oraz utraty Alzacji i Lotaryngii. Osobiście uważam, że był to istotny punkt zapalny. A zakładając, że wojna by nie wybuchła przez zamach w Sarajewie, to powyżej napisałem swój scenariusz wydarzań - czyli własnie rozpad Austro-Węgier - to on doprowadziłby do wybuchu konfliktu. Rosja chcialaby zjednoczyć słowiańskie narody tego państwa, co zapewne spokałoby się z oporem Niemiec, przeciwko którym z kolei wystąpiłaby Francaj. Jest to już jednak wysoki poziom gdybologii... a na forum zdaje sie jest dział "historia alternatywna"

[FSO]

Witam;

konflikty oczywiście istnialy, ale jest jeden problem - gdzieś one musialy wybuchnąć z silą która doprowadzila do wojny. Poza tymi problemami nie podejrzewam Niemców ktorzy nie mieli polityków na sklaę Bismarcka o kolejną "depeszę emską", a i Francuzów o to by sami bez wsparcia armii angielskiej atakowali N. Balkany mialy jedną wielką zaletę - byly blisko i daleko, ścieraly się tram konflikty, a każdy kraj mial swojego ochroniarza, ktory pozwalal stać twardoo przy swoim zdani jeżeli tylko dzialal w zgodzie z "wielkim bratem". Rozwiązanie pokojowe konfliktu serbsko - austriackiego, a dokladniej, austriacko - rosyjskiego, wspartego jakimś ukladem sygnowanym oczywiście w tle przez Rosję, pozwoliloby rozladować wiele napięć, a przy okazji wylamać nieco zęby obu ukladom i przynajmniej zalagodzić stosunki A-W / Ros.

W takiej sytuacji na placu "boju" zostają Francuzi i Niemcy, w zasafdzie z, w praktyce bez sojuszników, w sytuacji kiedy okazuje się że problemy na Balkanach można rozwiązywać pokojowo...

pozdr