Stosunki Polski z Czechosłowacją i Litwą

[w4w]

Pomyśl trochę co bardziej się opłacało zaataować bezbronną , dobrze rozwiniętą gospodarczo Wielkopolskę czy otrzymanie słabo rozwiniętej części Litwy

Odsyłam kolegę do Forresta on twierdzi że przeczytał wiele książek o tym okresie, jeśli koledze nie chce się czytać książek to niech przeczyta to: http://pl.wikipedia.org/wiki/Reichswehra

Po drugie chyba lepiej dostać coś za niewiele, niż ryzykować zdobycie czegoś większego.

Po 3 koledzy wykazują się całkowitą nieznajomością historii i realiów, skoro sądzą że Niemcy zaatakowałyby Polskę w 1920 roku(po tzw,. cudzie nad wisłą)

No przepraszam ale kontrolowanie tak wielkiego obszaru , przy takiej technice i filozofi dowódców alianckich było niemożliwe.

Zgadzam się opanowanie całych Niemiec i ich utrzymanie było niemożliwe.

Tu się z Forrestem zgadzam. Litwini czuli się Litwinami , nie Polakami. Litwni byli bardzo nieprzychyli Polakom, tratowali nas bardzo źle . Jakby nie pamiętali tych 400 lat wspólnej historii.

Liwinów byłoby kilkadziesiąt tysięcy, czyli po Polakach, Ukraińcach, Żydach, Białorusinach,

Niemcach, a może i Czechach i Rosjanach byliby 6 albo i 8 pod względem liczebnościi grupą społeczną. Jeśli nie mieliśmy oporów żeby zajmować Ukrainę to czemu mielibyśmy mieć ten problem z Litwinami?

[MarkoS]

Przepraszam, zagalopowałem się... Utrzymanie takiego terytorium byłoby niemożliwe, ale jego zdobycie to nie taki wielki problem przy tak ogromnych (w porównaniu do Niemieckiej armii) armiach Polski i Francji... Zresztą można było wejść, zabrać trochę jakichś łupów wojennych i się wycofać - Niemcy nie mieli sił na kontratak. To chyba tyle mojego sprostowania, ta dyskusja robi się stanowczo za gorąca

[w4w]

To chyba tyle mojego sprostowania, ta dyskusja robi się stanowczo za gorąca

Tak masz rację wybaczcie jeśli kogoś uraziłem.

[Tomek91]

kazują się całkowitą nieznajomością historii i realiów, skoro sądzą że Niemcy zaatakowałyby Polskę w 1920 roku

Przypomnę ci , że w Cudzie nad Wisłą po stronie polskiej walczyło 114 000 . Niewiele więcej niż twoja Reichswera. Gdyby te siły uderzyły na Litwę , a na jej tyły uderzyłaby armia Niemiecka no to nie wiem . Nie twierdzę natomiast , że ten atak byłby w tej sytuacji możliwy.To tylko tak moja hipoteza.

Zgadzam się natomiast z tym iż

Po drugie chyba lepiej dostać coś za niewiele, niż ryzykować zdobycie czegoś większego.

w końcu taki prezent po wyczerpujących latach I wojny światowej byłby mile przyjęty.

[w4w]

Przypomnę ci , że w Cudzie nad Wisłą po stronie polskiej walczyło 114 000 . Niewiele więcej niż twoja Reichswera. Gdyby te siły uderzyły na Litwę , a na jej tyły uderzyłaby armia Niemiecka no to nie wiem . Nie twierdzę natomiast , że ten atak byłby w tej sytuacji możliwy.To tylko tak moja hipoteza.

Przypomnę ci że w bitwie tej wziął udział tylko kawałek całych sił polskich. Polecam ci też obejrzenie jakiejkolwiek mapy i zobaczenie że armia Polska operująca na litwie mogłabyć szybko przerzucona na zachód do dawnych prus książęcych. Chciałbym również zauważyć że armia bez czołgów, lotnictwa nie wiele by wskórała. A myślenie że Francja nie skorzysta z okazji i nie uderzy na niemcy jest pobożnym życzeniem.

w końcu taki prezent po wyczerpujących latach I wojny światowej byłby mile przyjęty.

I to przez wszyskich(polaków, aliantów zachodnich(no może bez Francji i przez Niemców).

[ Dodano: 2006-10-05, 14:20 ]

Znalazłem dane mówiące że po aneksie Litwy Środkowej zostało poza granicami Polski jeszcze 200 000 naszych, oraz że Litwa zajmowała 53,2 tys km2, Litwa Środkowa to 13 tys km2 oraz 0,5 mln ludzi(zagęszczenie 38osób na km2).Obecnie Litwa to 65,2 i i 3,4 mln ludzi. Jeśli przyjąć że zagęszczenie Litwy Środkowej było podobne jak Litwy kowieńskiej to Litwę kowieńską zamieszkiwało trochę ponad 2 mln ludzi z czego 145 000 zamieszkiwało okręg Kłajpedy w znacznej części zgermanizowany(BTW czy kolega wie jak państwa zachodnie zareagowały na aneks tych ziem przez Litwę? zażądały tylko ochrony mniejszości niemieckiej, czyli narzucono litwę traktat, który już wcześniej narzucono nam.). Jeśli więc z Litwy kowieńskiej wykroilibyśmy sobie 15% kawałek i włączyli go do litwy środkowej to nie uległaby zachwianiu zdecydowana przewaga narodowościowa Polaków.) Jeśli więc zorganizowalibyśmy referendum

to bez wątpienia byśmy go wygrali. Jeśli Liga Narodów nie podjęła zdecydowanych działań przeciwko Litwie która zajęła obszar nielitewski, to dlaczego miałaby zdecydowanie protestować przeciwko zajęciu ziem, które opowiadają się za przyłączeniem do Polski?

[Forrest]

Chciałbym wrócić do ankiety w4w:

1. Oczywiście Polska była w stanie pokonać militarnie Litwę, ale nie była takim rozwiązaniem zainteresowana. A w przyszłości wiele razy próbowano nawiązać poprawne stosunki z Litwą, która miała być jednym z ogniw sojuszu antyradzieckiego i antyniemieckiego.

2. Niemcy nie zachowaliby życzliwej neutralności, ponieważ większe roszczenia mieli do Polski niż Litwy i chętnie skorzystaliby na zaangażowaniu sie Polski w nową wojnę.

3. Nie sądzę, żeby Niemcy w razie wojny z Polską zostały pokonane. Mimo fatalnej sytuacji gospodarczej byliby skłonni dalej prowadzić wojnę. Gdyż jedynie groźba ponownego rozpoczęcia wojny na froncie zachodnim skłoniło Niemcy do zaakceptowania warunków granicy z Polską.

4. Sprawa pomocy francuskiej nie jest taka oczywista. Samej Francji zależało na osłabieniu Niemiec, ale Anglii i USA już nie. Ponadto społeczeństwo francuskie nie zaakceptowałoby kolejnej wojny, która głównie leżała w interesie Polski.

5. Skoro była tam większość ludności pochodzenia polskiego, to chyba wynik referendum jest oczywisty.

6. Anglia i USA na pewno nie zgodziłyby sie na anaksję Litwy.

7. Oczywiście zażądanoby wycofania armii polskiej.

8a. Nacisk państw zachodnich spowodowałby wycofanie się wojsk polskich i przyznanoby nam jedynie Wileńszczyzne. Zresztą w interesie Polski nie leżało komplikowanie stosunków z mocarstwami zachodnimi.

8b. Analogiczna odpowiedz jak w 8a.

Z tego jednoznacznie wynika, że tej wojny z Litwą nikt nie chciał. Polska zajęła Wileńszczyzne, ale przez co skomplikowała sytuację polityczną w tym regionie, powodując bojkot przez Litwę wszelkich inicjatyw, w których uczestniczyła Polska.

Jeśli chodzi o Zaolzie to sprawa ta była od początku dla Polski przegrana. To, że nie przeprowadzono plebiscytu to wielka zasługa czeskiej dyplomacji, a właściwie Benesa i Masaryka, którzy mieli niespotykane w innych państwach regionu popracie Ententy. Politycy czechosłowaccy straszyli Zachód nadciągająca falą bolszewizmu i niepewnym losem Polski i dostali to czego chcieli.

To, że przeprowadzono plebiscyt na Warmii i Mazurach było też niekorzystne dla naszego kraju, gdyż Niemcy rozpoczęli kampanię, strasząc szybkim upadkiem Polski.

[w4w]

1. Oczywiście Polska była w stanie pokonać militarnie Litwę, ale nie była takim rozwiązaniem zainteresowana. A w przyszłości wiele razy próbowano nawiązać poprawne stosunki z Litwą, która miała być jednym z ogniw sojuszu antyradzieckiego i antyniemieckiego.

Litwa nie była zainteresowana sojuszem z Polską zarówno przed jak i po ,,buncie'' Żeligowskiego. Jeśli nie dało się związać sojuszem militarnym z litwą to należało Litwę jak najbardziej okroić.

. Niemcy nie zachowaliby życzliwej neutralności, ponieważ większe roszczenia mieli do Polski niż Litwy i chętnie skorzystaliby na zaangażowaniu sie Polski w nową wojnę.

Wczoraj odbyliśmy miłą rozmowę przez gg, twierdzisz że znasz się dobrze na tym okresie, więc nie będę cię obrażał, ale zastanów się o czym ty piszesz, dlaczego Niemcy mieliby nas zaatakować w razie wojny z Litwą skoro nie zrobili tego podczas wojny z bolszewikami?? Zwłaszcza że armie alianckie stały na śląsku a zagłębie ruhry było strefą bez wojska.

Nie sądzę, żeby Niemcy w razie wojny z Polską zostały pokonane. Mimo fatalnej sytuacji gospodarczej byliby skłonni dalej prowadzić wojnę. Gdyż jedynie groźba ponownego rozpoczęcia wojny na froncie zachodnim skłoniło Niemcy do zaakceptowania warunków granicy z Polską.

Jak wyobrażasz sobie wojnę z Niemcami? Francuzi chcieli dokopać Niemcom więc bombardowaliby zagłębie ruhry. Przypominam ci że Niemcy nie mieli czołgów ani lotnictwa.

Mobilizacja też troche trwa.

4. Sprawa pomocy francuskiej nie jest taka oczywista. Samej Francji zależało na osłabieniu Niemiec, ale Anglii i USA już nie. Ponadto społeczeństwo francuskie nie zaakceptowałoby kolejnej wojny, która głównie leżała w interesie Polski.

Żadko kiedy społeczeństwo chce zakończenia wojny kiedy ta jest zwycięska a mam nadzieje że nie masz wątpliwości kto by wygrał wojnę francusko-niemiecką.

5. Skoro była tam większość ludności pochodzenia polskiego, to chyba wynik referendum jest oczywisty.

No przynajmniej w tym się zgadzamy

6. Anglia i USA na pewno nie zgodziłyby sie na anaksję Litwy.

:evil: Ile jeszcze razy mam powtórzyć że nie planuje aneksu całej Litwy.

Oczywiście zażądanoby wycofania armii polskiej.

Podczas wojny z Ukraińcami ofensywę przerwano po 13 dniach, teraz mielibyśmy trochę więcej czasu bo moglibyśmy przez kilka dni twierdzić że to był bunt, a potem że kampania przeciw Litwie to część wojny z Bolszewikami, a potem że przeprowadzimy referendum i że zgadzamy się na przysłanie obserwatarów z Ligi Narodów.

Z tego jednoznacznie wynika, że tej wojny z Litwą nikt nie chciał. Polska zajęła Wileńszczyzne, ale przez co skomplikowała sytuację polityczną w tym regionie, powodując bojkot przez Litwę wszelkich inicjatyw, w których uczestniczyła Polska.

Litwa bojkotowała polskie przedsięwzięcia już przed 1920 roku. Kolega zarzucił mi brak znajomości realiów epoki. Więc ja zapytam kolegę jak alianci zachodni zareagowali gdy

* czesi zabrali nam śląsk cieszyński

*litwa anektowała kłajpedę i okolice

* polska anektowała ziemie ukraińskie

* żeligowski zaatakował litwę

* litwa środkowa została anektowana przez Polskę

Ile razy alianci zachodni wypowiedzieli wojnę agresorowi? Ani razu, niech mi więc kolega poda racjonalne argumenty czemu teraz miałobyć inaczej?

Skoro Anglia i USA były za samostanowieniem narodów to czemu miałyby nie zgodzić się na referendum?

[Tomek91]

Przypomnę ci że w bitwie tej wziął udział tylko kawałek całych sił polskich.

Ja tylko tak na marginesie: Skoro Polacy mogli zmobilizować dużo więcej sił to czemu reszta wojsk nie zapobiegła utracie Śląska Cieszyńskiego ???

[w4w]

Ja tylko tak na marginesie: Skoro Polacy mogli zmobilizować dużo więcej sił to czemu reszta wojsk nie zapobiegła utracie Śląska Cieszyńskiego ???

Wojna z Czechosłowacją oznaczałaby pogorszenie stosunków pol-fr. a te były potrzebne dla uzyskania górnego śląska. Duże znaczenie miało też zaskoczenie.

[Kuba Pak]

odp na pytanie 4.

Francji zalezałoby na puszczeniu niemieckiej machiny na wschód, liczyłaby na starcie się Niemiec i Bolszewików, poczekałaby, aż Niemcy zagalopowały by się znów gdzieś w granice traktatu brzeskiego wykrwawiając się, a potem uderzyła w plecy.

[w4w]

Francji zalezałoby na puszczeniu niemieckiej machiny na wschód, liczyłaby na starcie się Niemiec i Bolszewików, poczekałaby, aż Niemcy zagalopowały by się znów gdzieś w granice traktatu brzeskiego wykrwawiając się, a potem uderzyła w plecy.

Kolega widze nie w temacie. Jak Niemcy 100 000 armią miałyby się zapuścić aż tak daleko?

[Kuba Pak]

MOBILIZACJA?

[w4w]

I uzbrojenie w cepy i kosy?

[Kuba Pak]

Tyle uzbrojenia udało się Niemcom zachować

663 550-ilość broni ręcznej

22 024-maszynowej

do tego artylerii wiecej niż IIRP miała w '39

Ja nie w temacie?

[w4w]

663 550-ilość broni ręcznej

Czyli np. 220 000 żołnierzy miało karabin lub pistolet i po 2 granaty, a 22 000 broń maszynową

z czego znaczna część musiałaby asekurować granice francusko-niemiecką. Faktycznie straaaszna siła która zniszczyłaby Polskę.