Stosunki Polski z Czechosłowacją i Litwą

[Forrest]

Stosunki z dwoma wydawałoby się najbliższymi nam sąsiadami w dwudziestoleciu miedzywojennym ułożyły się niestety niepomyślnie. Na poprawności naszych stosunków zawisł spór o Zaolzie i Wileńszczyzne. Niestety spowodowało to, że nie mogliśmy nawiązać bliższej współpracy. Jak myślicie po czyjej stronie były większe racje?

[w4w]

W kwestii Zaolzia po obu stronach, powinno dojść do referendum. W sprawie Litwy Środkowej bez wątpienia do nas.

[Tomek91]

Państwo Litewskie od odzyskania niepodległości był bardzo wrogo nastawiony do Polski .

Litwini niewyobrażali sobie odrodzonego państwa litewskiego bez Wilna. Uważali nawet , że Wilno jest pod Polską okupacją. Z drugiej strony , pomogli sowietom 1920 roku i za to powinni dostać karę . Proponowałby podział Wilna , coś takiego jak teraz jest z Jerozolimą .

Co do Zaolzia to proponowałbym tak jak już napisał w4w referendum. Pewnie byłyby takie obawy czy byśmy je wygrali ale to przynajmniej lepsze rozwiązanie niż rozbiór.

[w4w]

Tak powinniśmy przyznać Litwinom 1,5% Wilna

Jak dla mnie to ,,buntownik'' Żeligowski powinien zaatakować całą Litwę. I usadowić się w większych miastach. Moglibyśmy przehandlować cześć Litwy Niemcom, w zamian za ścisłe przymierze dać też coś Łotwie, reszte złupić i zostawić. Alianci zachodni wysłaliby tylko noty dyplomatyczne Niemcy byliby zadowoleni że coś zdobyli, a ZSRR nit o zdanie nie pytał.

[Forrest]

Tamasz DAriusz napisał: Litwini niewyobrażali sobie odrodzonego państwa litewskiego bez Wilna. Uważali nawet , że Wilno jest pod Polską okupacją. Z drugiej strony , pomogli sowietom 1920 roku i za to powinni dostać karę . Proponowałby podział Wilna , coś takiego jak teraz jest z Jerozolimą .

Co do Zaolzia to proponowałbym tak jak już napisał w4w referendum. Pewnie byłyby takie obawy czy byśmy je wygrali ale to przynajmniej lepsze rozwiązanie niż rozbiór.

Nie dziwie się postawie Litwinów. Wilno było jedną z historycznych stolic Litwy i nic dziwnego, że nie wyobrażali sobie państwa bez tego miasta. Nie można też ich winić za pomoc Sowietom, w końcu w tym konkretnym przypadku Związek Sowiecki był ich sojusznikiem i skoro proponował im Wileńszczyzne, to nic dziwnego, że ja przyjęli. Podział, który proponujesz nie jest realny. Wileńszczyzna była w dużej większości zamieszkana przez Polaków, wiec z etnicznego punktu widzenia powinna należeć do Polski. Właśnie to jest największy problem dwudziestolecia międzywojennego, które granice bardziej szanować historyczne czy etniczne...

Tomasz DAriusz napisał: Co do Zaolzia to proponowałbym tak jak już napisał w4w referendum. Pewnie byłyby takie obawy czy byśmy je wygrali ale to przynajmniej lepsze rozwiązanie niż rozbiór.

Nie można tak do końca oskarżać Polski o zabór Zaolzia, bowiem najpierw tereny te w wyniku porozumienia między polska Radą Narodową Księstwa Cieszyńskiego a czeskim Komitetem Narodowym należały do Polski. Dopiero w styczniu 1919 roku Czechosłowacja wykorzystując nasze zaangażowanie na wschodzie zajęła Zaolzie zbrojnie. To strona czechosłowacka nie chciała plebiscytu, bo wiedziała, że go przegra. W 1938 roku po prostu odebraliśmy Czechosłowacji nasze ziemie. Tutaj jest podobny problem co z Litwą, które granice są ważniejsze historyczne czy etniczne.

w4w napisał: Jak dla mnie to ,,buntownik'' Żeligowski powinien zaatakować całą Litwę. I usadowić się w większych miastach. Moglibyśmy przehandlować cześć Litwy Niemcom, w zamian za ścisłe przymierze dać też coś Łotwie, reszte złupić i zostawić.

Wcześniej zarzucałeś ludziom śmieszność, to zdanie jest żałosne. Czymś takim kwestionujesz istnienie narodu litewskiego.

[w4w]

Wcześniej zarzucałeś ludziom śmieszność, to zdanie jest żałosne. Czymś takim kwestionujesz istnienie narodu litewskiego.

Niestety to kolega po raz kolejny wystawia się na śmieszność Polska nie istniała przez 123 lata ale naród Polski istniał. Niepodległy Kurdystan nieistnieje do dziś i co z tego? Kurdowie są i to jest fakt. Żałosne jest myślenie w stylu że skoro nam coś zabiorą siłą to my okażmy się mądrzejsi i nie róbmy tego samego. Skoro nie przeciwdziałano zajęciu Polski przez Niemcy to kto i po co miałby się przejmować Litwą? Zwłaszcza że Niemcy zyskaliby na tym, ZSRR nikt nie pytałby o zdanie. A Polacy mogliby ogłosić że jednoczą ziemie polskie z 1773 roku. Ewentualnie moglibyśmy utworzyć marionetkowy Protektorat Litwy i Żmudzi. No chyba że kolega twierdzi że Polska nie miała sił żeby pokonać Litwę? Żadnych sentymentów panowie.

[Tomek91]

A Polacy mogliby ogłosić że jednoczą ziemie polskie z 1773 roku.

Byłby to jedyny powód naszej inwazji . Obawiam się tylko reakcji Niemiec. Mogliby wykorzystać okkazję i zaatakować Wielkopolskę i Pomorze. Jednak niebyłbym entuzjastą takiej koleji rzeczy.

Naprawdę trudną mieliśmy sytuację z tymi dwoma państwami . I o ile sojusz z Czechosłowacją dawałby nam jakieś korzyści i powiniśmy mieć z nią dobre stosunki to z Litwą niekoniecznie musieliśmy mieć dobre stosunki.

Podział, który proponujesz nie jest realny. Wileńszczyzna była w dużej większości zamieszkana przez Polaków, wiec z etnicznego punktu widzenia powinna należeć do Polski

Przepraszam zapomniałem o ludności zamieszkałej na terenach Litwy Środkowej.

Pozostała jeszcze sprawa Piłsudskiego. Pochodził on z tamtych stron i traktował sprawę Wilna i okolic bardzo osobiście. Od jego głównie zależało włączenie Litwy Środkowej do Polski

[MarkoS]

Mając 100.000 żołnierzy i zero ciężkiego sprzętu to mogli by nam co najwyżej pomachać chusteczką Zresztą nawet jakby już zaatakowali, to Polacy szybko zebraliby wojsko do kupy i granica znalazłaby się co najmniej na Odrze, a Prusy Królewskie skończyłyby jak Litwa... Francja zresztą też nie siedziałaby z założonymi rękoma, a wtedy Niemcy przestałyby istnieć, albo zrobiliby z nich jakąś satelitę Francji

[Forrest]

w4w napisał: Niestety to kolega po raz kolejny wystawia się na śmieszność Polska nie istniała przez 123 lata ale naród Polski istniał. Niepodległy Kurdystan nieistnieje do dziś i co z tego? Kurdowie są i to jest fakt. Żałosne jest myślenie w stylu że skoro nam coś zabiorą siłą to my okażmy się mądrzejsi i nie róbmy tego samego. Skoro nie przeciwdziałano zajęciu Polski przez Niemcy to kto i po co miałby się przejmować Litwą? Zwłaszcza że Niemcy zyskaliby na tym, ZSRR nikt nie pytałby o zdanie. A Polacy mogliby ogłosić że jednoczą ziemie polskie z 1773 roku. Ewentualnie moglibyśmy utworzyć marionetkowy Protektorat Litwy i Żmudzi.

Sprawa Kudystanu i zaborów Polski nie ma nic wspólnego ze sporem polsko-litewskim w 1918 roku. To są zupełnie inne czasy i inne sprawy.

Polska nie mogłaby ogłosić, że jednoczy ziemie z 1773 roku. Nie zapominaj, że Rzeczpospolita to Korona i Litwa i nawet wtedy granica ta była widoczna, więc co najwyżej mogliśmy jednoczyć ziemie należące do Korony. Zresztą nikt by nam na to nie pozwolił, wystarczy spojrzeć jakie mieliśmy problemy z przyłączeniem Galizcji Zachodniej. To co dopiero mówić o przyłączeniu Litwy. Wtedy popularne było hasło samostanowienia narodów, więc Anglicy i Amerykanie na pewno by się nie zgodzili na takie powiększenie Polski kosztem innych narodów. W ogóle się nie orientujesz w realiach polityki lat 1918-1920.

MarkoS napisał: Mając 100.000 żołnierzy i zero ciężkiego sprzętu to mogli by nam co najwyżej pomachać chusteczką Zresztą nawet jakby już zaatakowali, to Polacy szybko zebraliby wojsko do kupy i granica znalazłaby się co najmniej na Odrze, a Prusy Królewskie skończyłyby jak Litwa... Francja zresztą też nie siedziałaby z założonymi rękoma, a wtedy Niemcy przestałyby istnieć, albo zrobiliby z nich jakąś satelitę Francji

Przede wszystkim w 1918 roku Niemcy miały jeszcze dość silną armię, z którą cieżko byłoby wygrać. Jej ograniczenia dokonał dopiero Traktat Wersalski. Francja nie miała szans zrobić z Niemiec swojej satelity. Jakiekolwiek większe ograniczenia blokował Lloyd George i Wilson. To co Francja osiągnęła Traktatem Wersalskim to maksimum, nic więcej się nie dało.

[MarkoS]

Powoli... Żeligowski chyba nie "zbuntował się" w 1918 r tylko w 1920, czyli po traktacie Wersalskim... Albo ja mam jakieś trefne źródła

[Forrest]

Powoli... Żeligowski chyba nie "zbuntował się" w 1918 r tylko w 1920, czyli po traktacie Wersalskim... Albo ja mam jakieś trefne źródła

Pisząc rok 1918 wiedziałem, że zaraz ktoś napisze, że było to w 1920. Oczywiście bunt Żeligowkiego był w 1920 roku, lecz sam problem narodził się dużo wcześniej. Spór o przynależność Wileńszczyzny pojawił się już w 1918 roku od samego odrodzenia państwa polskiego. Więc nie jest to błąd z mojej strony, tylko szersze ujęcie tematu, bo w historii nic nie dzieje się bez przyczyny.

[w4w]

Cytaty z Forresta

Powoli... Żeligowski chyba nie "zbuntował się" w 1918 r tylko w 1920, czyli po traktacie Wersalskim... Albo ja mam jakieś trefne źródła

I niech to będzie najlepszy komentarz dla postu Forresta. Sam nie ma pojęcia o czym pisze ale to mi zarzuca brak znajomości historii.

Sprawa Kudystanu i zaborów Polski nie ma nic wspólnego ze sporem polsko-litewskim w 1918 roku. To są zupełnie inne czasy i inne sprawy.

Faktycznie Polska odrodziła się w 1918, a Litwa w 1918 masz całkowitą rację że świat w ciągu tych miesięcy zmienił się w sposób nie do poznania

Nie zapominaj, że Rzeczpospolita to Korona i Litwa i nawet wtedy granica ta była widoczna, więc co najwyżej mogliśmy jednoczyć ziemie należące do Korony.

A czy ,,ekspert'' historyczny wie że Sejm Wielki zlikwidował odrębność Polski i Wlk. ks. litewskiego?

Zresztą nikt by nam na to nie pozwolił, wystarczy spojrzeć jakie mieliśmy problemy z przyłączeniem Galizcji Zachodniej.

Po co szukać tak daleko? Wystarczy spytać jakie problemy mieliśmy z opanowaniem Litwy Środkowej? Żadnych.

Wtedy popularne było hasło samostanowienia narodów, więc Anglicy i Amerykanie na pewno by się nie zgodzili na takie powiększenie Polski kosztem innych narodów.

Liga Narodów odstąpiła od obrony Ukrainy, nie zgodziła się na na plebiscyt na Śląsku Cieszyńskim. Nie zrobiła nic dla obrony ,,litewskości'' Wilna. Kolega widzę zielony w tych sprawach. Więc powiem mu jak było z interwencją obcych krajów. Po zajęciu Wilna Liga Narodów zażądała wycofania się z Wilna. Polska nie zastosowała się do prośby. Teoretycznie Francja i Wlk. Brytania mogła nas zaatakować ale Francuzom zależało na wzmocnieniu Polski. Wielka Brytania w pojedynkę nie była skłonna do wojny. Kolega ,,ekspert'' widzę bardzo zna się na historii skoro uważa że USA wogóle zrobiłoby coś w sprawie Litwy. Poleciłbym też koledze uważniejsze czytanie moich postów szczególnie fragmentu ,, reszte złupić i zostawić''.

W ogóle się nie orientujesz w realiach polityki lat 1918-1920.

Kolega wykazuje zerową wiedzę, nie wie o których latach mówimy a jeszcze śmie mi zarzucać niewiedze.

Przede wszystkim w 1918 roku Niemcy miały jeszcze dość silną armię, z którą cieżko byłoby wygrać.

Prawda tylko co ta armia ma do Żeligowskiego i 1920 roku?

Francja nie miała szans zrobić z Niemiec swojej satelity.

Gdyby wojna była kontynuowana to alianci zniszczyliby ostatecznie Niemcy. Jednak nie było takiej woli i do całkowitego zniszczenia nie doszło. Co nie zmienia faktu że Francja w 1920 byłą silniejsza od Niemiec i że byłą nastawiona propolsko.

Cytat z Tomasza Dariusza:

Byłby to jedyny powód naszej inwazji . Obawiam się tylko reakcji Niemiec. Mogliby wykorzystać okkazję i zaatakować Wielkopolskę i Pomorze. Jednak niebyłbym entuzjastą takiej koleji rzeczy.

Jeśli mielibyśmy im przehandlować kawałek Litwy to po mieliby nas atakować? A przede wszystkim kim mieli nas atakować? Swoją 100 000 pożal się Boże armią? Jak słusznie zauważył Markos Niemcy nieźle dostaliby po d*pie, więc po co mieli ryzykować?

[Forrest]

I niech to będzie najlepszy komentarz dla postu Forresta. Sam nie ma pojęcia o czym pisze ale to mi zarzuca brak znajomości historii.

Oczywiscie niedokładnie przeczytałeś moją wypowiedź i przeinaczasz ją tak, aby pasowała pod Twoje wyobrażenie.

A czy ,,ekspert'' historyczny wie że Sejm Wielki zlikwidował odrębność Polski i Wlk. ks. litewskiego?

A czy myślisz, że jedną ustawą można zmienić podział istniejący od wielu lat? W świadomości społeczeństwa polskiego jak i litewskiego granica ta utrzymywała sie dalej. Dlatego tak ciężko było w latach 1918-1922 ustalić granicę między Polską a Litwą.

Liga Narodów odstąpiła od obrony Ukrainy, nie zgodziła się na na plebiscyt na Śląsku Cieszyńskim. Nie zrobiła nic dla obrony ,,litewskości'' Wilna. Kolega widzę zielony w tych sprawach. Więc powiem mu jak było z interwencją obcych krajów. Po zajęciu Wilna Liga Narodów zażądała wycofania się z Wilna. Polska nie zastosowała się do prośby. Teoretycznie Francja i Wlk. Brytania mogła nas zaatakować ale Francuzom zależało na wzmocnieniu Polski. Wielka Brytania w pojedynkę nie była skłonna do wojny. Kolega ,,ekspert'' widzę bardzo zna się na historii skoro uważa że USA wogóle zrobiłoby coś w sprawie Litwy.

Liga Narodów odstąpiła od obrony Ukrainy, kiedy sprawa była ewidentnie przegrana. Nie zgodzono sie na plebiscyt na śląsku cieszyńskim, ponieważ mocarstwa poparły Czechosłowację, gdyż wciąz nierozstrzygnieta była wojna polsko-radziecka.

Chyba nie doceniasz stanowiska Wielkiej Brytanii i USA na konferencji pokojowej. Co prawda cechowała sie ona wzajemnym wetowanie postulatów, ale Francja często była w mniejszości wobec wspólnego frontu Anglii i USA.

Kolega wykazuje zerową wiedzę, nie wie o których latach mówimy a jeszcze śmie mi zarzucać niewiedze.

Opierasz swoją wiedzę niewiadamo na czym, prawdopodobnie tylko na informacjach znalezionych w internecie i śmiesz pisac jeszcze coś takiego. Na temat pierwszych lat po wojnie przeczytałem mnóstwo książek, przez pół roku analizowałem prasę z lat 1918-1922, więc dobrze orientuje się nie tylko w faktach, ale przede wszystkim w nastrojach i realiach tamtego okresu. Uwierz mi, że to co nieraz wydaje się oczywiste ma swoje głębsze znaczenie. Ale wszystko jeszcze przed Tobą.

[w4w]

Oczywiscie niedokładnie przeczytałeś moją wypowiedź i przeinaczasz ją tak, aby pasowała pod Twoje wyobrażenie.

Tak przyznaje się że nie rozumiem o co koledze chodzi kiedy na mój post:

,, Jak dla mnie to ,,buntownik'' Żeligowski powinien zaatakować(w 1920) całą Litwę. I usadowić się w większych miastach. Moglibyśmy przehandlować cześć Litwy Niemcom''

Ty odpisujesz że Niemcy w 1918 roku miały silną armię.

Czy to że Niemcy w 1918 miały silną armię znaczy że w 1920 roku Niemcy nie byliby zainteresowani umocnieniem swojego państwa?

A czy myślisz, że jedną ustawą można zmienić podział istniejący od wielu lat? W świadomości społeczeństwa polskiego jak i litewskiego granica ta utrzymywała sie dalej. Dlatego tak ciężko było w latach 1918-1922 ustalić granicę między Polską a Litwą.

Polacy byli za rozszerzaniem swoich granic, pokonani Litwini nie mieli prawa głosu, a przed zachodem możemy udowodniać że jednoczymy polskie ziemie. Zreszto napisałem wyraźnie: ,,reszte złupić i zostawić'' a otrzymałem błyskotliwą odpowiedź:

To co dopiero mówić o przyłączeniu Litwy(...)Anglicy i Amerykanie na pewno by się nie zgodzili na takie powiększenie Polski kosztem innych narodów.

Jeśli na zajętym przez Polskę obszarze było kilkanaście razy więcej Polaków niż Liwinów, to

o jakim powiększaniu kosztem innych ty piszesz? 1,5% Litwinów w Wilnie to pewnie ilościowo mniej niż czechów na wołyniu, czy to znaczy że mieliśmy oddać Czechom Wołyń?

Słusznie zauważyłeś że ,, ciężko było w latach 1918-1922 ustalić granicę między Polską a Litwą''. Jeśli było ciężko te granicę ustalić to dlaczego ktoś miałby protestować przeciw

przyznaniu większej części Polsce? Anglikom zależało na tym żeby Francja nie wzmocniła się kosztem Niemiec, żeby słynne balance of power nie zostało zachwiane. Dlatego Anglicy nie godzili się na osłabienie Niemiec(więc przez to nie godzili się na umocnienie Polski kosztem Niemiec). Jednak Anglii a przede wszystkim Francji zależało na silnej Polsce. Dlatego nie ma żadnego sensownego przeciwskazania żeby jeszcze trochę się wzmocnić.

Liga Narodów odstąpiła od obrony Ukrainy, kiedy sprawa była ewidentnie przegrana.

Czy kolega uważa że armia polska stojąca na Litwie to nie jest sprawa ewidentnie przegrana dla Litwy? Najpierw moglibyśmy ogłosić że chcemy anektować całą Litwę. To oczywiście wzbudziłoby sprzeciw więc wspaniałomyślnie zgodzilibyśmy się ustąpić z większej części terenów Litwy, a na powiększonej względem realu Litwie Środkowej przeprowadzić referendum. Polska oczywiście by wygrała to referendum więc spełnilibyśmy

angielską prośbę o samostanowieniu. A że Litwa Środkowa zagłosowała za włączeniem do Polski, to powinno nas tylko cieszyć.

Nie zgodzono sie na plebiscyt na śląsku cieszyńskim, ponieważ mocarstwa poparły Czechosłowację, gdyż wciąz nierozstrzygnieta była wojna polsko-radziecka.

Fakt że wciąż trwa wojna polsko-radziecka jakośnie przeszkodził w przeprowadzeniu referendum na Śląsku i Mazurach. Wtedy mocarstwa poparły Czechosłowację, więc tym bardziej teraz powinny poprzeć nas.

Chyba nie doceniasz stanowiska Wielkiej Brytanii i USA na konferencji pokojowej.

USA mogła wywierać naciski na państwa które były jej dłużnikami, nam mogła zrobić niewiele. Czy kolega na poważnie myśli o wojnie polsko-amerykańskiej, albo o wojnie handlowej z powodu terytorium które chciałobyć włączone do Polski?

Opierasz swoją wiedzę niewiadamo na czym, prawdopodobnie tylko na informacjach znalezionych w internecie i śmiesz pisac jeszcze coś takiego. Na temat pierwszych lat po wojnie przeczytałem mnóstwo książek, przez pół roku analizowałem prasę z lat 1918-1922, więc dobrze orientuje się nie tylko w faktach, ale przede wszystkim w nastrojach i realiach tamtego okresu. Uwierz mi, że to co nieraz wydaje się oczywiste ma swoje głębsze znaczenie. Ale wszystko jeszcze przed Tobą.

Dobrze to skoro kolegaa jest taki mądry to niech wypełni ankietę:

TAKNIE

1. Polska była w stanie pokonać militarnie Litwę.

2. Niemcy w zamian za sporne litewsko-niemieckie tereny zachowaliby życzliwą neutralność.

3. Niemcy w razie wojny z Polską zostałyby pokonane.

4. W wojnie z Niemcami Polska mogła liczyć na pomoc Francji.

5. Powiększona Litwa Środkowa opowiedziałaby się w referendum za przyłączeniem do Polski.

6. Anglia i USA nie zgodziłyby się na aneks Litwy.

7. Anglia i USA zażądałyby wycofania wojsk Polskich

8. Nie doszłoby do wojny Polski z Ameryką i Anglią, kiedy

a) Polska nie wycofałaby się z tych terenów

B) z większej części by się wycofała a w mniejszej części przeprowadzono by referendum.

To są tezy moich ostatnich postów. Poza 8a gdzie odpowiadam nie wiem, i 4 gdzie odpowiadam raczej tak w reszcie odpowiadam zdecydowanie tak. Czekam na odpowiedzi kolegi.

Przykro mi że twoja długotrwała praca nad tym okresem poszła na marne. Polecam też ćwiczenie czytania ze zrozumieniem.

[Tomek91]

Jeśli mielibyśmy im przehandlować kawałek Litwy to po mieliby nas atakować

Pomyśl trochę co bardziej się opłacało zaataować bezbronną , dobrze rozwiniętą gospodarczo Wielkopolskę czy otrzymanie słabo rozwiniętej części Litwy

wtedy Niemcy przestałyby istnieć,

No przepraszam ale kontrolowanie tak wielkiego obszaru , przy takiej technice i filozofi dowódców alianckich było niemożliwe.

A czy myślisz, że jedną ustawą można zmienić podział istniejący od wielu lat? W świadomości społeczeństwa polskiego jak i litewskiego granica ta utrzymywała sie dalej. Dlatego tak ciężko było w latach 1918-1922 ustalić granicę między Polską a Litwą.

Tu się z Forrestem zgadzam. Litwini czuli się Litwinami , nie Polakami. Litwni byli bardzo nieprzychyli Polakom, tratowali nas bardzo źle . Jakby nie pamiętali tych 400 lat wspólnej historii.