Efekty ostrzału i walki wręcz

[Roman Różyński]

Pod Żyżynem nic nie wiadomo o zapasie amunicji prócz osobistego, nie wiadomo też o przerwach ogniowych, pod Małogoszczą mogło być inaczej ale nie ma relacji o uzupełnianiu amunicji.

[Radosław Sikora]

Pod Żyżynem nic nie wiadomo o zapasie amunicji prócz osobistego, nie wiadomo też o przerwach ogniowych, pod Małogoszczą mogło być inaczej ale nie ma relacji o uzupełnianiu amunicji.

Ale jeśli "nie wiadomo też o przerwach ogniowych", to czy wiadomo, że ich nie było ?

Prowadzenie ciągłego ognia z największą możliwą szybkostrzelnością przez 4 godziny, jak dla mnie, jest bardzo mało prawdopodobne. Dlatego wolałbym poznać źródło, które mówiło, że taki właśnie ogień prowadzono.

Na youtubie jest mnóstwo demonstracji strzelania z muszkietów, z których widać, że 1 strzał na 3 minuty to naprawdę byłaby fatalnie niska szybkostrzelność.

Na przykład tutaj:

3 strzały w 46 sekund

Edytowane 9 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Roman Różyński]

Prowadzenie ciągłego ognia z największą możliwą szybkostrzelnością przez 4 godziny, jak dla mnie, jest bardzo mało prawdopodobne. Dlatego wolałbym poznać źródło, które mówiło, że taki właśnie ogień prowadzono.

Źródła mówią o zużytej amunicji, strzelaninie i czasie a nie o natężeniu ognia. Nie widzę jednak powodu dla którego żołnierze mieliby strzelać z maksymalną szybkostrzelnością:

1. szybko by się zmęczyli,

2. karabiny by się zagrzały.

Zresztą żołnierze nie strzelali tak szybko jak mogli ale według systemu prowadzenia ognia na komendę.

Sposób prowadzenia ognia przez muszkieterów znasz, jak wyglądał ogień rotowy podałem, był jeszcze popularny system plutonowy ale nie pamiętam na czym polegał.

Chyba tylko przy odpieraniu bezpośredniego ataku strzelało się 1 lub kilkoma szeregami naraz.

[Radosław Sikora]

Na przykład tutaj:

3 strzały w 46 sekund

A tutaj nasz polski muszkieter. 1 strzał w ok. 40 s. I to przy baaaaaardzo wolnym ładowaniu.

[Radosław Sikora]

Źródła mówią o zużytej amunicji, strzelaninie i czasie a nie o natężeniu ognia. Nie widzę jednak powodu dla którego żołnierze mieliby strzelać z maksymalną szybkostrzelnością:

1. szybko by się zmęczyli,

2. karabiny by się zagrzały.

Zresztą żołnierze nie strzelali tak szybko jak mogli ale według systemu prowadzenia ognia na komendę.

Sposób prowadzenia ognia przez muszkieterów znasz, jak wyglądał ogień rotowy podałem, był jeszcze popularny system plutonowy ale nie pamiętam na czym polegał.

Chyba tylko przy odpieraniu bezpośredniego ataku strzelało się 1 lub kilkoma szeregami naraz.

Ale pod Waterloo odpierano właśnie bezpośredni atak gwardii francuskiej. Więc (tak mi się przynajmniej zdaje), powinno się dążyć do w miarę dużej szybkostrzelności, bo nikt nie mógł dac gwarancji, że po pierwszej salwie będzie czas na 3 min. relaksu przed salwą drugą .

A możesz powiedzieć, czemu w wymienionych przez Ciebie bitwach ta wymiana ognia trwała aż tyle godzin? Czy jedna ze stron zajmowała może jakąś pozycję obronną (szańce, las, coś innego?) a druga ją próbowała odstrzelać z tej pozycji?

[Kadrinazi]

Na youtubie jest mnóstwo demonstracji strzelania z muszkietów, z których widać, że 1 strzał na 3 minuty to naprawdę byłaby fatalnie niska szybkostrzelność.

Na przykład tutaj:

3 strzały w 46 sekund

Radku, jak dla mnie problem jest taki, że wszystkie te współczesne demonstracje nie biorą pod uwagę stresu bitewnego. Ciekawe jak by się te 46 sekund rozciągnęło w czasie, gdyby ktoś do owego pana strzelał

W II bitwie pod Breitenfeld (bitwa pod Lipskiem) w 1642 roku szwedzka piechota walcząca w centrum miała wystrzelałać swoich '12 apostołów' w około pół godziny. Jak więc widać nie śpieszyło im się zbytnio, zwłaszcza biorąc pod uwage, że katolicka piechota nie pozostała im dłużna.

[Radosław Sikora]

Radku, jak dla mnie problem jest taki, że wszystkie te współczesne demonstracje nie biorą pod uwagę stresu bitewnego.

Tak, biorę to pod uwagę. I dlatego nie sądzę, żeby te 3 strzały w 46 s. można było na polu bitwy osiągnąć. Ale 1 strzał na aż 3 minuty? To byłaby druga skrajność, w którą też uwierzyć nie mogę.

W II bitwie pod Breitenfeld (bitwa pod Lipskiem) w 1642 roku szwedzka piechota walcząca w centrum miała wystrzelałać swoich '12 apostołów' w około pół godziny. Jak więc widać nie śpieszyło im się zbytnio, zwłaszcza biorąc pod uwage, że katolicka piechota nie pozostała im dłużna.

Z drugiej strony, w bitwie pod Gniewem, piechota Judyckiego, strzelała się ze Szwedami tak, że "dla gęstej strzelby kobył się piechocie siła zepsowało, gdy rury rozpalone będąc pękały się i psowały". Wystrzelono wtedy 9000 kul, ale czas w jakim to zrobiono jest nieokreślony. W każdy razie pokazuje to, że wymiana ognia była prowadzona nawet nie na granicy możliwości muszkietów, ale poza tymi granicami. Jak trzeba było, to nie zważano na zbyt gorące lufy i prażono tak szybko, jak się tylko dało.

Edytowane 9 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[bavarsky]

W bitwie pod Morągiem, pułk grenadierów jekaterynosławskich, zakpił zrazu z francuzów... ogniem nie racząc ich powitać.

A w batalii pod Białołęką, pułk grenadierów Suworowa domagał się od Szachowa by zamiast "pluć salwami" z karabinów, iść od razu na bagnety, jako że "suworowcy nie strzelają!".

Nie wspominając rosyjskiego elitarnego III Korpusu pod Borodino.

Pozdr.

B.

[Roman Różyński]

Pod Żyżynem piechota rosyjska została otoczona na drodze przebiegającej przez las i starała się odstrzelać naszych, którzy stojąc za drzewami strzelali jeszcze wolniej tak że w te 3 godziny wystrzelali po 15 pocisków na strzelca.

Pod Małogoszczą piechota ros. stała w polu, nasza-Grudzińskiego także. Drugi batalion-Czachowskiego ostrzeliwał wroga z lasu, nieco od skrzydła.

W II bitwie pod Breitenfeld (bitwa pod Lipskiem) w 1642 roku szwedzka piechota walcząca w centrum miała wystrzelałać swoich '12 apostołów' w około pół godziny

A więc kolejka salw co 2-3 minuty, tak jak przypuszczałem.

Ale pod Waterloo odpierano właśnie bezpośredni atak gwardii francuskiej.

W takim razie muszę poprawić się: nie 2-4 kolejki salw w te 10 minut a 3-5.

No chyba że strzelano szeregami, a nie plutonami-to byłaby cenna informacja.

Edytowane 9 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Kadrinazi]

Co rozumiesz pod pojęciem 'kolejka salw'?

[Roman Różyński]

Aż wszyscy żołnierze w odziale wystrzelą raz

[adam1234]

Dobrze by było sprawdzić to od strony źródłowej, bo opracowania zbyt często prezentują interpretacje ich autorów a nie to, co faktycznie w źródłach się znajduje. Niestety ja tego nie jestem w stanie zrobić.

Ja również nie jestem w stanie tego zrobić i wydaje mi się, że w ogóle może to być trudne do zrobienia. Podstawowy problem z atakiem Gwardii pod Waterloo jest taki, że zależnie od tego z jakiego oddziału był dany pamiętnikarz to właśnie na ten był skierowany główny wysiłek Francuzów.

Myślę, że jedyne rozsądne wyjście to zapytanie Rogackiego skąd on zaczerpnął swą wiedzę o tym wydarzeniu. Skoro już z nim na ten temat korespondowałeś to może zwróć się do niego jeszcze raz. Dobrze by też było, gdyby powiedział na jakiej podstawie zostało stwierdzone, że akurat 300 ludzi padło od kul. W końcu zaraz po salwach doszło do ataku na bagnety, gwardzistów ostrzeliwała też artyleria.

Ja, powiem szczerze, również nie.

A tak na logikę, to jeśli po pierwszej (lub 2-3 pierwszych) salwie padłoby owych 300 Francuzów, to co się działo przez pozostałe ok. 9 min nawały ogniowej? Przyglądali się sobie, czy ki czort smile.gif?

To żeby był komplet, ja również w to nie wierzę, ale wedle de Villepine'a salwy były tylko dwie, więc Twoje pytanie o 9 minut jest niezasadne.

100 dni to opracowanie. Jest świetne, polecam

Reasumując, omawiana kwestia jest bardzo niejasna.

[Roman Różyński]

Skoro już z nim na ten temat korespondowałeś to może zwróć się do niego jeszcze raz. Dobrze by też było, gdyby powiedział na jakiej podstawie zostało stwierdzone, że akurat 300 ludzi padło od kul

edle de Villepine'a salwy były tylko dwie

Więc i te 300 wygląda wątpliwie - od 4000 kul - coś za dużo. Może tylu z tego ostrzelanego oddziału padło w całej bitwie lub od salw piechoty, artylerii i w walce wręcz razem. 300 od samego ognia może być interpretacją autora.

Edytowane 9 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Radosław Sikora]

Pod Żyżynem piechota rosyjska została otoczona na drodze przebiegającej przez las i starała się odstrzelać naszych, którzy stojąc za drzewami strzelali jeszcze wolniej tak że w te 3 godziny wystrzelali po 15 pocisków na strzelca.

Pod Małogoszczą piechota ros. stała w polu, nasza-Grudzińskiego także. Drugi batalion-Czachowskiego ostrzeliwał wroga z lasu, nieco od skrzydła.

No to może w grę wchodziła także oszczędność amunicji? Skoro nic nie wiadomo o dostarczaniu jej w trakcie bitwy, to chyba rozsądnie byłoby założyć, że żołnierze nie strzelali "na hurra" ile wlezie, lecz powoli ładowali i czekali na cel (np. aż Polacy wynurzą się na moment z lasu), aby najlepiej wykorzystać to, czym dysponowali?

A więc kolejka salw co 2-3 minuty, tak jak przypuszczałem.

Tak, ale:

1. tym muszkieterom jakoś niespecjalnie się spieszyło; podałem przykład bitwy pod Gniewem 1626 r., gdzie sytuacja była zupełnie inna (tj. muszkieterzy do maksimum wykorzystali możliwości, jakie dawała im ich broń)

2. tutaj używano muszkietów lontowych, których ładowanie jest kilkakrotnie wolniejsze, niż broni skałkowej z 1815 r.

[Radosław Sikora]

Myślę, że jedyne rozsądne wyjście to zapytanie Rogackiego skąd on zaczerpnął swą wiedzę o tym wydarzeniu. Skoro już z nim na ten temat korespondowałeś to może zwróć się do niego jeszcze raz. Dobrze by też było, gdyby powiedział na jakiej podstawie zostało stwierdzone, że akurat 300 ludzi padło od kul. W końcu zaraz po salwach doszło do ataku na bagnety, gwardzistów ostrzeliwała też artyleria.

Problem w tym, że kontakt nam się urwał po moim pytaniu, jak to było możliwe, że tylu piechurów zabiło zaledwie 300 Francuzów mając na to aż 10 min .

Aha, z tego co rozumiem, te 300 chłopa padło łącznie od kul muszkietowych i artyleryjskich.

Reasumując, omawiana kwestia jest bardzo niejasna.

Zgoda.

A skoro nie mamy możliwości zweryfikowania tych danych, to chyba nie ma dalej sensu ciągnąć wątku tej bitwy.

Edytowane 10 Maj 2010 przez Radosław Sikora