Bitwa pod Twerem

[Kadrinazi]

Ekhem, a co Wy tak z tym Twerem jako zwycięstwem? Jakoś słabo Zborowski pobił de la Gardie, jeżeli dzień czy dwa później Szwedzi rozproszyli na cztery wiatry całe zgrupowanie wojska Samozwańca - ładnie to Marchocki opisuje. BTW, trochę się wojakom Dymitra dwoiło w oczach, korpus de la Gardie pod Tczewem nie miał więcej niż 3500 żołnierzy w linii, akurat skrzętna szwedzka buchalteria daje nam sporo ciekawych danych. Tak samo i szwedzkie źródła podają o wiele niższe dane o wspomagających ich siłach moskiewskich - od 3000 do 7000.

Co do sił Zborowskiego pod Twerem - Marchocki podaje je na 4000 + 1000 przysłanych z głównego obozu przed bitwą + kozaków (zapewne chodzi o moskiewskich).

[Roman Różyński]

korpus de la Gardie pod Tczewem nie miał więcej niż 3500 żołnierzy w linii, akurat skrzętna szwedzka buchalteria daje nam sporo ciekawych danych. Tak samo i szwedzkie źródła podają o wiele niższe dane o wspomagających ich siłach moskiewskich - od 3000 do 7000.

Czy mógłbyś przytoczyć dokładniej - najlepiej ODB .

Z braku innych żródeł przytoczyłem dane podane przez :

Marchockiego : 6000-7000 Niemców i Moskwy kilkanaście tysięcy;

Budziłły : 7000 Niemców i 14000 Moskwy ;

Do tego dorzuciłem wcześniejszą relację Skopina o 12000 Moskwy i założenie że siła ta mogła ulec wzmocnieniu .

Znam też relację opisującą siły polskie na 2000 .

Jeśli masz inne dane proszę Waszmości o ich przytoczenie - najlepiej dosłownie .

[Tofik]

Jakoś słabo Zborowski pobił de la Gardie, jeżeli dzień czy dwa później Szwedzi rozproszyli na cztery wiatry całe zgrupowanie wojska Samozwańca - ładnie to Marchocki opisuje.

Nikt nie mówi, że pobił, mówi, że pokonał, co nie jest równoznaczne z całkowitym zwycięstwem. Marchocki ładnie opisuje też to, że zanim żołnierze wora odeszli spod miasta, zadali sporo strat oddziałom rosyjsko-szwedzkim, ale nie mogli pobić piechoty: "Legło w tej bitwie trupa niemieckiego kilkanaście set, naszych bardzo mało zginęło. Działa nasi pobrali. Piechota jednak niemiecka opleciona spisami, nienaruszona na placu została, bo już nie miał się z nią kto potkać, kopie wszyscy połamawszy o jazdę. Nocy doczekawszy, zeszła ta piechota do swego obozu, który byli o milę od tego miejsca zostawili".

[Kadrinazi]

Korpus de la Gardie w bitwie pod Twerem (na podstawie raportów de la Gardie i przeglądów armijnych):

- 2 kornety jazdy szwedzkiej

- 8 kornetów jazdy fińskiej

- 4 kornety jazdy francuskiej

- 1 kornet jazdy niemieckiej

- 2 kornety jazdy szkockiej

- 9 kompanii piechoty fińskiej

- 3 kompanie piechoty niemieckiej

- 2 kompanie piechoty szwedzkiej

Rozmieszczenie na polu bitwy - Szwedzi stanowili pierwszą linię armii, Rosjan ustawiono w odwodzie. Prawe skrzydło to trzy kornety Francuzów, 4 kompanie piechoty + 4 działa, lewe skrzydło to cztery kornety fińskie, cztery kompanie piechoty + działa; I linia centrum to 5 kompanii piechoty i 5 dział, flankowane przez dwa kornety jazdy po każdej stronie, II linia centrum to 5 kornetów jazdy. Kawaleria na skrzydłach była bardzo słaba liczebnie - Francuzów było 290, Finow na lewej flance 275.

Przegląd korpusu de la Gardie z jego raportu po bitwie (zgrupowanie to nie otrzymało po bitwie żadnych posiłków):

- piechota fińska - 917 zdatnych do służby, 315 chorych i rannych

- piechota cudzoziemska - 341 zdatnych do służby, 97 chorych i rannych

- jazda fińska - 1053 zdatnych do służby, 118 chorych i rannych

- pozostała jazda - 586 zdatnych do służby, 78 chorych i rannych

Razem zdatni do służby - 2879

Ranni i chorzy - 608

Summa sumarum - 3487

Niestety de la Gardie nie podał ilości koni, które były zdatne do służby, co pokazałoby nam realną siłę jego kawalerii.

Edytowane 1 Maj 2010 przez Kadrinazi
Ślepy już jestem i cyferki mi się mylą... - K

[Roman Różyński]

Dzięki - tego mi brakowało . Dodać trzebaby jeszcze zabitych pod Twerem cudzoziemców i pewnie wyjdą nam 4000.

A co z danymi Niemców na temat Moskali ?

[Kadrinazi]

Dzięki - tego mi brakowało . Dodać trzebaby jeszcze zabitych pod Twerem cudzoziemców i pewnie wyjdą nam 4000.

Problem jest taki, że Szwedzi upierają się, że oddziały walczące pod Twerem miały właśnie ok. 3500 a nie 4000 Oczywiście wydawałoby się to podejrzane, biorąc pod uwagę, że stan po bitwie włącznie z chorymi i rannymi to prawie 3500. To jednak można łatwo wytłumaczyć - chorzy i część rannych (z poprzednich walk) nie brali udziału w bitwie pod Twerem, stąd realna siła walczących to właśnie 3500, uszczuplona w toku bitwy o straty. Ilu szwedzkich żołnierzy zginęło tego nie wiem, acz spróbuje sprawdzić, czy z tej strony są jakieś dane. Liczby podane przez Marchockiego- te 'kilkanaście set' - są raczej na pewno zawyżone, w sumie nie ma się co dziwić, świadkiem starcia nie był, a po blamażu żołnierze Zborowskiego musieli robić dobrą minę do złej gry, podkreślając swoje przewagi w pierwszym starciu. Co do zdobytej artylerii - zapewne łupem naszych wojaków padły działa rozmieszczone na skrzydłach (czyli 8 sztuk), jednak nie wiem jak to wyglądało z 5 działami z centrum. Może też się to uda ustalić, napisałem już do znanego speca od armii szwedzkiej, Daniela Staberga, może poratuje jakimiś informacji?

[Roman Różyński]

Przegląd korpusu de la Gardie z jego raportu po bitwie (zgrupowanie to nie otrzymało po bitwie żadnych posiłków):

- piechota fińska - 917 zdatnych do służby, 315 chorych i rannych

- piechota cudzoziemska - 917 zdatnych do służby, 97 chorych i rannych

- jazda fińska - 1053 zdatnych do służby, 118 chorych i rannych

- pozostała jazda - 586 zdatnych do służby, 78 chorych i rannych

Razem zdatni do służby - 2879

Ranni i chorzy - 608

Summa sumarum - 3487

Pomyliłeś się Waszmość przy liczeniu - po dodaniu wyszło mi :

zdatni do służby 3473 ,

ranni i chorzy 608 ,

in summa 4081 .

Do tego dodajmy około 500 zabitych w bitwie i mamy około 4600 żołnierzy .

[Kadrinazi]

Nieźle kombinujesz na swoją stronę, niemniej jednak suma jest dobra tylko ja na starość ślepy jestem i jeden stan źle przepisałem

Winno być:

piechota cudzoziemska - 341 zdatnych do służby, 97 chorych i rannych

[Roman Różyński]

Co do zdobytej artylerii - zapewne łupem naszych wojaków padły działa rozmieszczone na skrzydłach (czyli 8 sztuk), jednak nie wiem jak to wyglądało z 5 działami z centrum.

Budziłło pisze o 11 wziętych działach i 14 chorągwiach , więc dane naszej strony już mamy.

[Roman Różyński]

To dobrze że umiem liczyć - bo poprawiłeś i już wszystko się zgadza . I nie kombinuję , po prostu uważnie czytam.

[Kadrinazi]

14 chorągwi (na 31 w armii) to bardzo dużo, ciekawe czy de la Gardie coś o tym wspomniał - oczywiście zazwyczaj dowódcy nie lubili się przyznawać to takich strat. Pytanie jednak czy Szwedzi nie odzyskali czasem sztandarów i artylerii gdy dwa dni później rozproszyli siły Zborowskiego? O tym już nasi rotmistrze miłosiernie milczą

Co ciekawe z raportu de la Gardie wynikałoby, iż z jego armii zniknęły po bitwie jedna kompania piechoty najemnej i dwa kornety kawalerii najemnej.

[Roman Różyński]

14 chorągwi (na 31 w armii) to bardzo dużo, ciekawe czy de la Gardie coś o tym wspomniał

W tych 14 z pewnością były także moskiewskie - Budziłło pisał o zdobyczach ogólnie - bez podziału na szwedzkie i moskiewskie.

[Roman Różyński]

Jeszcze policzyłem ilość kompanii i kornetów - jedna rzecz mi się nie zgadza .

Podałeś Waszmość ( Kadrinazi) 17 jednostek jazdy i 14 piechoty a opisałeś rozmieszczenie odpowiednio 16 i 13 .

Czyżby nie opisano rozmieszczenia 2 jednostek , a może zostały one na straży obozu ?

[Kadrinazi]

Dokładnie tak, dwie jednostki się gdzieś de la Gardie zawieruszyły Albo zostały na straży obozu (co jest logiczne, bo ktoś musiał pilnować taboru, chorych, etc) i generał się przejmował się wspomnieć o tym albo zostały deteszowane do zadań osłonowych tuż przed bitwą, na takiej samej zasadzie jak dwa kornety francuskie de la Ville'a pod Kłuszynem.

[Roman Różyński]

A teraz siły polskie pod Torżkiem i Twerem ( 21 lipca )próba rekonstrukcji.

Naprzód pod Torżkiem :

Kozacy Kiernozickiego (pobici pod Nowogrodem) ? ( może 1000)

"Pułk JMci pana Zborowskiego [ skład z dnia sporządzenia "Regestru wojska polskiego, które jest przy caru na Moskwie" tj. najprawdopodobniej 17 IX 1608 roku ]

Pan Świderski koni 100

Pan Bocian petiorców 100

Bohwał starszy koni 100

Stogniew koni 100

Lenkowski koni 100

Gajowski koni 100

Pszonka koni 150

Mihał koni 100

Trojanowski koni 100

Kalina koni 100

Bohwał młody koni 100

Kopeć koni 100

Kuczwański koni 100

Bodzanowski koni 100

JMci koni 200"

chorągwie wspierające pułk Zborowskiego:

Pana Goreckiego ?

2(?) inne ?

W powyższych oddziałach polskich 2000 koni ( wg Piaseckiego )

kniaź Hrehory Szachowski z ruskimi ludżmi ? ( może 1000)

Razem miało być 4000 (wg Marchockiego)

Posiłki po starciu pod Torżkiem:

z Tuszyna :

Chreśliński ( Andrzej Chruśliński kozacy ) 200

Cehliński ?

Bieliński (Jan Biliński husaria) 150

Korytko ( kozacy ) 150

Janusz Tyszkiewicz (kozacy ) 180

Kalinowski ?

razem w tych 6 chorągwiach około 1000 konii ;

spod Trójcy :

Wielamowski z "ruskimi ludźmi" ? (może 1000);

spod Osipowa :

Aleksander Różyński ( husaria ) 100

Powała ( Kacper, kozacy) ? ( 100 lub 600).

W sumie siły polskie przekraczać mogły 6000.

Dodatkowe informacje mile widziane.