L. A. Tyszkieiwcz - "Słowianie i Awarowie"

[he-man]

W zeszłym roku ukazała się nakładem Wydawnictwa Ossolineum książka Lecha A. Tyszkiewicza pt. "Słowianie i Awarowie".

Tytuł: "Słowianie i Awarowie"

Autor: Lech Aleksander Tyszkiewicz

Wydawnictwo: Ossolineum

Rok wydania: 2009

Ilość stron: 260

Jest to zbiór prac wybitnego mediewisty obejmuje dzieje stosunków awarsko-słowiańskich. Autor omawia m.in. przyczyny i początki migracji Słowian nad Dolny Dunaj, problem zależności Słowian od Awarów w VI-VII w. oraz opisuje organizację plemienną Słowian we wczesnym średniowieczu. Poświęca także wiele uwagi Słowianom na ziemiach śląskich oraz państwu Wiślan i jego zależnościom politycznym.

Jeśli któryś w Forumowiczów jest już po lekturze tej pozycji, to zapraszam do wzięcia udziału w ankiecie.

Liczę także na parę słów komentarza co do tej ksiązki.

Z góry dziękuję i zapraszam.

www.ossolineum.pl

[Furiusz]

Mam pytanie - czy istnieje gdzieś spis owych prac składających się na ową pozycję - bo z paro miałem już do czynienia, i trochę różnie z nimi bywa, a byłbym zainteresowany ta pozycją.

[he-man]

Witam. Jeszcze dziś będziesz miał tutaj spis treści.

Pzdr

[he-man]

No, to znowu ja i spis treści "Słowian i Awarów".

Spis treści

Wstęp 7

I. Przyczyny i początki pierwszej migracji Słowian nad dolny Dunaj 9

II. Problem zależności Słowian od Awarów w VI–VII w. 19

III. Przemiany etniczne nad dolnym i środkowym Dunajem w drugiej połowie

VI w. na podstawie zachowanych fragmentów Historii

Menandra Protektora 35

IV. Koczownicy turecko-mongolscy (ałtajscy) a migracje Słowian

od V do VII w. 55

V. Wandali-Silingi a Śląsk 73

VI. Problem Wiślan i ich państwa 80

VII. Ziemia kłodzka a państwo pierwszych Piastów 94

VIII. Plemiona słowiańskie we wczesnym średniowieczu 107

IX. Śląsk plemienny i piastowski. Stadia integracji plemion śląskich 123

X. Granice i pierwotne uposażenie biskupstwa wrocławskiego 134

XI. Bobrzanie czy „Obrzanie”? 150

XII. Granice i podziały Śląska we wczesnym średniowieczu 155

XIII. Południowo-wschodnia rubież w systemie plemion śląskich 184

XIV. Podziały plemienne i problem jedności Słowian serbołużyckich 207

XV. Ustrój plemienny i osadnictwo pierwotne Euroregionu Nysa

we wczesnym średniowieczu 233

XVI. Organizacja plemienno-grodowa a państwowo-grodowa na przykładzie

Łużyc i Śląska 246

Jeśli Cię to zainteresuje to zapraszam na www.oficyna-ossolineum.na.allegro.pl

Pzdr

[Furiusz]

Czuje się zachęcony, ale wolę tradycyjna metodę zakupu książek - chyba się starzeję

Rozumiem, że jesteś osobą związana z wydawnictwem, nie wiesz może gdzie można ją nabyć na terenie Warszawy?

[secesjonista]

Czuje się zachęcony, ale wolę tradycyjna metodę zakupu książek - chyba się starzeję

Rozumiem, że jesteś osobą związana z wydawnictwem, nie wiesz może gdzie można ją nabyć na terenie Warszawy?

Choćby w Prusie... i to przeceniona.

[he-man]

Witam Furiuszu. Cieszę się i tak, że chcesz nabyć tą pozycję, bo uważam że warto.

Jakby co, to życzę miłej lektury

[Furiusz]

No cóż, zacząłem ją w końcu czytać i mimo, ze ekspertem od okresu nie jestem mam jedną uwagę. Książka ta jest zbiorem artykułów autora z których to najstarsze pochodzą jeszcze z 1981 i nie zostały chyba zaktualizowane na potrzeby nowego wieku, a szkoda. Otóż można tam znaleźć takie oto stwierdzenie: Informacje na temat wielkości ich zasięgu u Pliniusza, Tacyta i Ptolemeusza wskazują, że już wtedy byli oni przodkami Słowian. ¹

W tym momencie niestety powtórzę to co pisałem wcześniej tutaj

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=6196&st=0

Na ziemiach polskich lokalizowano także jakiś epigonów ludu który wcześniej zamieszkiwał znaczne obszary chodzi o Wenetów. wspomina o nich m.in. Cezar Wenetowie a także pozostałe plemiona, gdy dowiedziały się o przybyciu Cezara (...). nieco szerzej o Wenetach i tezie o podziale na Wenetów i Wenedów można przeczytać u prof. Kolendo/w tymże temacie także przypisy, powtórzyłem by nie było wątpliwości/

Wydaje mi się ta teza nie do utrzymania (tzn o tym, ze Wenetowie u rzeczonych autorów to Słowianie) z prostej przyczyny - oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko tyle, ze Cezar w trakcie podboju Gallów walczył również i z naszymi przodkami. Biorąc pod uwagę to, że u Ptolemeusza występują Stawanowie tam gdzie u Tacyta Wenetowie a tam gdzie u Ptolemeusza Wenedowie tam u Tacyta Estiowie

Można zatem chyba zaryzykować twierdzenie, ze zwyczajnie Słowianie czy protosłowianie przejęli nazwę ludu który już wtedy był na wymarciu - na zasadzie nazwa została dawna ale teraz oznacza zupełnie nowy lud.

No i niejako tradycyjnie można autorowi zarzucić ambiwalentny stosunek do świadectw archeologicznych

______________________________________________________

¹ Tyszkiewicz A.L.,Przyczyny i początki pierwszej migracji Słowian nad dolny Dunaj [w] Słowianie i Awarowie, Wrocław 2009, pag 12

[Furiusz]

Kolejna drobna uwaga - spotkałem się w publikacji ze trzy razy z takim oto stwierdzeniem: Nie ma tu miejsca na określenie zasięgu Słowian choćby na podstawie (...) czy tez wędrówki Herulów na północ przez ziemie słowiańskie w 512r. ¹

O co chodzi, bo może to tylko moje czepialstwo? otóż dla mnie ten (i co najmniej dwa podobne, może nie identyczne w słowach) fragmenty, sugerują, ze już w tym czasie (a więc sam początek VI w. pCn) wszystkie ziemie na północ od Herulów aż po Bałtyk były w rekach plemion Słowiańskich, łącznie z ziemiami polskimi. Wygląda jedna na to, ze nie. Ziemie całkiem na północy polski, przy ujściu Wisły zajął związek (germańskich) Widiwariów, a tereny Kotliny Hrubieszowskiej zamieszkane były przez pozostałości ludności gockiej²

Nie mogę też tego zweryfikować, gdyż nie mam pod ręką Prokopiusza ale z tego co pamiętam, to pisał on tam, ze kraj nad Wisklą był bogaty i pusty.

teraz takie pytanie - czy Herulowie przechodzili przez ziemie polskie? Chyba tak, jeśli wierzyć archeologom, chodzi mianowicie o znaleziska z Ulowa.³

Zatem sugestie, ze Herulowie przedzierali się li tylko przez ziemie zajęte przez Słowian (mimo, ze przez tereny takie przechodzili) są raczej nieuprawnione i zaciemniają zamiast rozjaśniać obraz dziejów

____________________________________________________________

¹ TYszkiewicz A.L., Koczownicy Turecko-mongolscy (ałtajscy) a migracje Słowian od V do VII w. [w] Słowianie i Awarowie, Wrocław 2009, pag 64

² Kokowski A., Goci od Skandzy do Campi Gothorum (od Skandynawii do Półwyspu iberyjskiego), Warszawa 2008, pag 251-270

³ Niezabitowska B., Herulowie [w] Wandalowie - strażnicy bursztynowego szlaku, pod red. Kokowski, Andrzejewski, Leiber, Lublin-Warszawa 2004 pag 270-274 czy tejże Ulów-historia wyłaniająca się z mroku lasu [w] Z otchłani wieków 2003

[Vapnatak]

Ja również wziąłem udział w ankiecie i zaznaczyłem "4". Biłem się z myślami przez chwilę, czy aby nie zaznaczyć "5", ale nie, jednak wybrałem niższą notę. Dlaczego? Zazwyczaj mam bardzo pochlebne zdanie na temat publikacji Tysziewicza. Nie zraża mnie to, co większości jego czytelników, iż teksty łacińskie czy greckie są bez polskiego tłumaczenia, czy choćby nawet komentarza autorskiego. Oczywiście one występują, ale w środku tekstu, czasami całkiem niepostrzeżenie. Otóż wychodzę z założenie, że literatura składająca się na publikacje prof. Tysziewicza jest literaturą specjalistyczną. Naprawdę zainteresowany czytelnik, jeśli zainteresowany fragment cytowanego przez autora źródła zaintryguje go, postara się od dobre wydanie (najlepiej edycję proponowaną przez samego autora) i sprawdzi to co go nurtowało. Ma przecież tam do dyspozycji oryginalny tekst, często tłumaczenie na jakiś nowożytny język angielski, niemiecki, francuski, włoski, rosyjski, czasem polski), no i rzecz jasna komentarze do poszczególnych fragmentów.

Natomiast dlaczego postawiłem "4" Tysziewiczowi i jego najnowszej pozycji? Ponieważ wiele z tego co się tam znajduje już czytałem w jego poprzednich tytułach. Myślałem, że przedstawi coś nowego o plemieniu Awarów, zważywszy na fakt, że ubogo o nich w polskiej historiografii, a tu najzwyczajniej lipa. Dlatego ta czwóra.

Furiusz

Otóż można tam znaleźć takie oto stwierdzenie: Informacje na temat wielkości ich zasięgu u Pliniusza, Tacyta i Ptolemeusza wskazują, że już wtedy byli oni przodkami Słowian. 1

W tym momencie niestety powtórzę to co pisałem wcześniej tutaj

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=6196&st=0

Na ziemiach polskich lokalizowano także jakiś epigonów ludu który wcześniej zamieszkiwał znaczne obszary chodzi o Wenetów. wspomina o nich m.in. Cezar Wenetowie a także pozostałe plemiona, gdy dowiedziały się o przybyciu Cezara (...). nieco szerzej o Wenetach i tezie o podziale na Wenetów i Wenedów można przeczytać u prof. Kolendo/w tymże temacie także przypisy, powtórzyłem by nie było wątpliwości/

Wydaje mi się ta teza nie do utrzymania (tzn o tym, ze Wenetowie u rzeczonych autorów to Słowianie) z prostej przyczyny - oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko tyle, ze Cezar w trakcie podboju Gallów walczył również i z naszymi przodkami. Biorąc pod uwagę to, że u Ptolemeusza występują Stawanowie tam gdzie u Tacyta Wenetowie a tam gdzie u Ptolemeusza Wenedowie tam u Tacyta Estiowie

Mnie się jednak wydaje, że nazbyt zinterpretowałeś tekst prof. Tysziewicza jakoby pisał o wszystkich Wenetach/Wenedach, którzy występują praktycznie we wszystkich zakątkach Europy. Uważam, że w tym przypadku Tyszkiewicz miał na uwadze te plemiona Wenetów/Wenedów, które zamieszkiwały terytoria Europy Środkowej i Wschodniej, a więc te wzmiankowane przez Pliniusza Starszego, Tacyta i Ptolemeusza. Inną rzecz jasna sprawą jest właściwe nadanie im pochodzenia. Czy rzeczywiście Wenetowie/Wenedowie tych trzech antycznych autorów mieli słowiańskie pochodzenie? Czy byli to Prasłowianie? Wdrażając się mocniej w tę tematykę nie da się stwierdzić tego jednoznacznie, a wręcz można odnieść pewne wątpliwości.

Oczywiście zgadzam się z ogólnie idącej myśli Twojej wypowiedzi. Nie można określać pod względem etnicznym Słowianami wszystkie wymienione na terenie Europy i na przestrzeni wieków plemiona Wenetów/Wenedów. To, że Jordanes jako pierwszy w VI w. powiązał plemię Wenetów z Antami, a przede wszystkim ze Sklawinami, że wywodzą się 'z jednego pnia", to jeszcze o niczym nie świadczy. Więcej, uważam, że ta wbrew pozorom nieścisła informacja jaką "nakarmił" nas Jordanes, również po szczegółowej analizie doprowadza do sytuacji, iż jednoznacznie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy aby na pewno musiało tak być. Ale to nie czas i miejsce na tego typu deliberacje.

Ziemie całkiem na północy polski, przy ujściu Wisły zajął związek (germańskich) Widiwariów

Oczywiście nie muszę przypominać, że pewna grupa badaczy uważa, że pod mianem "Vidivarii" należałoby doszukiwać się jednego z plemion słowiańskich łączonych z wczesnośredniowiecznymi Wi(n)dami, a przede wszystkim Ptolemeuszowymi Wenetami znad Bałtyku (Labuda, Łowiański). Bardziej rzecz jasna uprzywilejowanym twierdzeniem byłaby tutaj teza o ich germańskim pochodzeniu, ot choćby ze względu na końcówkę -varii, która uchwytna była w innych zdecydowanie o germańskiej proweniencji nazwach jak Baiuvarii, Amsivarii, czy Raetovarii. Należy pamiętać o tym, że wzmiankowana przez Jordanesa nazwa, na którą składał się "zlepek różnorodnych szczepów" (Get. III,36), powstała po tym jak na tamtych terenach zamieszkiwały takie plemiona jak Goci i Gepidowie, a którzy w niedługim czasie po tym, wynieśli się stamtąd. A zatem to z nimi należałoby wiązać Vidivarii.

Dodałbym tutaj jeszcze dwie kwestie od siebie. Otóż uważam, że na owy "zlepek różnorakich szczepów" składały się też plemiona bałtyjskie. W tym samym fragmencie Jordanes wspomina, że za nimi (Widiwariami) i też nad Bałtykiem żył pokojowy lud Estiów, którzy byli przedstawicielami właśnie Bałtów. Biorąc jednak pod uwagę, że Ptolemeuszowi Wenetowie, jak twierdził K. Godłowski nie mogli być ludnością słowiańską, pełnoprawnym twierdzeniem jest w dalszym ciągu ludność pochodzenia bałtyjskiego. A zatem ci Wenetowie, to też Bałtowie - może Estiowie, których Ptolemeusz w swej relacji etnicznej tamtych terenów nie raczył wspomnieć w przeciwieństwie do wcześniejszego Tacyta (Germania), Kasjodora (Variae epistolae) i rzecz jasna Jordanesa (Getica).

Druga sprawa jest taka, że mianem "Vidivarii" trochę niechybnie, jak się wydaje, Jordanes określił sytuację etniczną jaka miała miejsce na terenie antycznych ziem polskich po przejściu mas, w głównej mierze, germańskiego pochodzenia ludów. W archeologii utarło się stwierdzenie o tzw. pustce osadniczej. Według mnie nie była to pustka w sensie totalnego wyludnienia "naszych" antycznych terenów. Przeciwnie, osady nadal funkcjonowały, ale nie w tak dużej mierze, czy też liczbie jak wcześniej, a były bardziej rozrzedzone liczebnie na dużych obszarach. "Vidivarii" zatem występowali na praktycznie całym terytorium "opuszczonym" przez masy plemienne, ale jak się okazuje nie w całości.

vapnatak