Kontakty minojczyków z światem zewnętrznym

[gregski]

Pozostają tylko spekulacje i domniemania. Bo jeżeli posiadali tak silną flotę, to dlaczego ok. 1750 - 1700 roku p.n.e. pałace zostały zrujnowane ? Co spowodowało kataklizm - silna flota ich nie obroniła ?

Fakt, że miasta-pałace nie były otoczone murami może świadczyć, że Minojczycy dysponowali innymi środkami obrony (np. flotą) w momencie wznoszenia tych budowli. Z czasem sytuacja z wielu powodów i na wiele sposobów mogła się zmienić na ich niekorzyść. Tak, więc zniszczenia mogą świadczyć tylko o tym, że po wiekach stracili militarną przewagę na morzu.

[fodele]

Z czasem sytuacja z wielu powodów i na wiele sposobów mogła się zmienić na ich niekorzyść. Tak, więc zniszczenia mogą świadczyć tylko o tym, że po wiekach stracili militarną przewagę na morzu.

Coś na poparcie tezy gregskiego

W 1991 r., austriacki archeolog Manfred Bietak, odkopując miasto egipskie w delcie Nilu, ujawnił liczne freski minojskie zdobiące jeden z budynków, najprawdopodobniej pałac. Stopniowo doszedł do wniosku, że co najmniej dwa skrzydła pałacu ozdobione zostały przez rzemieślników minojskich, którzy posługiwali się metodą malowania charakterystyczną jedynie dla Krety przenosząc na grunt egipski tematykę knossyjską: skoki przez byka, polujące koty, gryfy etc.

Zachodzi pytanie skąd wzięły się freski typowo minojskie w Egipcie? Nie bez znaczenia jest tu tło historyczne.

Freski pochodzą z okresu po 1450 p.n.e., gdy faraonem był Totmes III Wielki, który doprowadził Egipt do ponownego rozkwitu i przeprowadzał zwycięskie kampanie wojskowe w Syrii. Planując tak szeroko zakrojone działania faraon musiał zapewnić sobie systematyczne zaopatrzenia dla własnej floty. Jedynym państwem na Morzu Egejskim, które wówczas mogło mu ofiarować pomoc była minojska Kreta.

Zauważmy, że mimo wcześniejszego krótkotrwałego upadku, na Krecie nastąpił kolejny boom dotyczący zwłaszcza pałacu w Knossos, który po zniszczeniu błyskawicznie odbudowano. Zaznaczyć trzeba, że inne pałace minojskie nie miały tyle szczęścia, albo odbudowane zostały w uboższej formie i po znacznie dłuższym czasie, albo wręcz nigdy nie podniosły się z upadku. Zdaniem Nano Marinatou (profesor Classics, University of Illinois, córka wielkiego Spyridona Marinatosa – odkrywcy osady Akrotiri na Santorini) ten drugi szczyt Knossos może być efektem egipskiej pomocy materialnej w zamian za oparcie, jakie flota minojska dawała marynarce faraona wspomagając go w jego zamierzeniach. Bardzo prawdopodobny jest więc sojusz morski między Egiptem a Knossos. Tak archeolodzy starają się wyjaśnić pojawienie się fresków minojskich w delcie Egiptu w tym konkretnym okresie. Jak twierdzi sam Bietak, pałac mógł należeć do admirała ludu Keftiu, a może nawet była to siedziba przedstawiciela dyplomatycznego króla Knossos…

A potem... być może Egipcjanie zapatrzeni we własny interes zostawili Minojczyków na lodzie w momencie, kiedy osłabioną walkami wewnętrznymi Kretę najeżdżali Achajowie, żeby w przyszłości narzekać, że nie napływają już transporty drewna cyprysowego z Wielkiej Zielonej wyspy.

Istnieje też inna wersja przedstawiająca stosunki egipsko-minojskie z XV w.p.n.e. w świetle mniej pokojowym. Ze źródeł egipskich wiadomo, że za panowania XVIII dynastii (wspomniany już Totmes III i jego żona Iset), bogaty Egipt używał statków ludu Keftiu do przewozu budulca z Libanu. Optymistyczne wytłumaczenie tego faktu: Kreteńczycy korzystali za to ze specjalnych przywilejów handlowych. Pesymistyczne: Kreteńczycy byli zmuszeni do służby Egipcjanom!

Istnieje bowiem teoria, że przyczyną upadku kultury minojskiej nie był ani wybuch wulkanu na Thira, ani najazd Mykeńczyków, ale dynamiczny rozwój Egiptu pod władzą Totmesa III pragnącego zawładnąć morzem, a co za tym idzie zniszczyć Kretę, której wielkość mu w tym przeszkadzała. Odnaleziono Hymn Zwycięstwa napisany przez nieznanego autora dla Totmesa III, w którym mowa jest o tym, że Kreta i Azja Mniejsza boją się faraona, gdyż zwalczył on mieszkańców wielu wysp i ludy znajdujące się pośrodku morza trzęsą się ze strachu na sam dźwięk jego głosu. Nawet ówczesny władca Cypru zobowiązał się dostarczać mu miedzi! Oczywiście może to być egipska propaganda, ale kto wie czy nie zawiera ziarnka prawdy. W Egipcie znaleziono mnóstwo przedmiotów z okresu 1580-1240 p.n.e. pochodzących z Krety bądź wykonanych przez Kreteńczyków. Jednak stosunkowo niewiele jest zabytków egipskich na Krecie. Z tego też powodu sądzi się, że znaleziska kreteńskie w Egipcie to jedynie prezenty dla poszczególnych władców w celu uzyskania zezwolenia na swobodne poruszanie się po ich państwie lub pracę tam. Ponieważ raczej nie ma mowy o jednostronnym układzie handlowym, niektórzy z naukowców skłaniają się ku stwierdzeniu, że była to typowa zależność, a nie handel.

Jeśli jednak to Egipt przyczynił się do upadku cywilizacji minojskiej, to jego panowanie na wyspie musiało być niezwykle krótkie (nie istnieją żadne ślady np. architektury monumentalnej), lub faraonowi zwyczajnie nie zależało na zajęciu wyspy, a jedynie na przejęciu jej kontaktów handlowych. Reszty dokonali Mykeńczycy…

Edytowane 14 Marzec 2011 przez fodele

[Martinus]

Jeśli chodzi o kontakty Egiptu z Kretą pierwsze ślady możemy dopatrywać się już w okresie panowania faraona Amenemhata II.Widoczne jest w tym okresie (ale także już wcześniej za Sezostrisa I) "otwarcie" na wschód czego efektem jest odnalezienie minojskiej ceramiki w Abydos czy Illahun.Wydaje się, że szerokie kontakty z światem egejskim utrzymywał także Ahmose.

Co do słynnych fresków minojskich to należy pamiętać, że zostały odnalezione w Tell el-Dabaa czyli starożytnym Awaris będącym stolicą Hyksosów rządzących Egiptem w trakcie II Okresu Przejściowego.Prób wytłumaczenia tego niezwykłego znaleziska jest oczywiście szereg.Polecam tutaj artykuł samego odkrywcy czyli właśnie Manfreda Bietaka: http://www.auaris.at/html/ez_helmi_en.html#8

Ja osobiście nie skłaniałbym się ku teorii wiążącej regres cywilizacji minojskiej w okresie późnominojskim II i III z działalnością Totmesa III.Oczywiście nie można wykluczyć, że mógł on ową słabość w jakimś stopniu wykorzystać jednak brak przekonywujących śladów w materiale archeologicznym by móc stwierdzić, że była to główna przyczyna kryzysu.

W kwestii zaś talosokracji sprawa jest nad wyraz niejednoznaczna.Sporo historyków w relacji Tukidydesa szuka raczej echa współczesnych wydarzeń niż obrazu minojskiej Krety sprzed 1000 lat.Przede wszystkim należy pamiętać, że sprawowanie kontroli na morzu w takim zakresie o którym tutaj jest mowa musiałoby być niesamowicie kosztowne.Trudno wyobrazić sobie, aby na taki wydatek stać było w owym czasie Kreteńczyków, a nawet jeżeli to czy ewentualne zyski równoważyłyby koszty? Po drugie źródła archeologiczne również nie są jednoznaczne.Oczywiście wpływy minojskie w basenie Morza Egejskiego są niepodważalne, ale przecież kontakty handlowe i kulturalne wcale nie muszą oznaczać zwierzchności politycznej.

[fodele]

Oczywiście wpływy minojskie w basenie Morza Egejskiego są niepodważalne, ale przecież kontakty handlowe i kulturalne wcale nie muszą oznaczać zwierzchności politycznej.

Christos Doumas sugeruje, że nie istniało coś takiego jak thalassokracja stricte minojska. Twierdzi on, że była to raczej sprawna współpraca flot handlowych Cyklad i Krety. Przy czym Minojczycy wzięli na siebie dodatkowo ciężar oczyszczenia dróg morskich z piractwa (?). Albo, jak wspomniał Martinus, jest to późniejsze wyobrażenie Greków o sile morskiej Krety.

[gregski]

A ja mam pytanie natury technicznej. Czy kiedykolwiek odkryto, jako-tako zachowany wrak minojskiego statku, czy znamy ich wygląd tylko na podstawie pieczęci?

[Martinus]

Wygląd statków można rekonstruować na podstawie fresków - chociażby słynne przedstawienia z Akrotiri.Niestety potrzeba zbiegu wielu szczęśliwych wypadków,aby zachowały się w źródłach archeologicznych wyroby z materiału organicznego.Tutaj http://www.archaeology.org/1001/etc/minoan_shipwreck.html jest bardzo ciekawa informacja o ustaleniu miejsca położenia statku minojskiego.Sam wrak niestety nie zachował się.

Edytowane 14 Marzec 2011 przez Martinus

[gregski]

Sam wrak niestety nie zachował się.

Żeby w morzu Śródziemnym przetrwał drewniany wrak musiałby być niemal natychmiast zasypany przez piasek czy muł. W przeciwnym razie żyjątko o nazwie "świdrak okrętowy" błyskawicznie wrąbie drewniane elementy wraku.

[Martinus]

Szanse na odnalezienie pozostałości statku podczas wykopalisk archeologicznych o wiele większe nie jest...

[Furiusz]

Witam,

zdecydowanie muszę się wgłębić w temat gdyż świat Egejski w Epoce Brązu nie jest moim ulubionym tematem. Chciałbym jednak wtrącić kilka uwag.

W okresie swojej świetności Minojczycy nie mieli "naturalnych wrogów"

Wydaje mi się, ze mieli - piratów. Samo się nasuwa, że morska potęga, jaką być mogła/miała Kreta musiała dbać o to by na jej wodach nie grasowali owi morscy rabusie czyhający na łatwy łup jakim może być okręt handlowy.

Fodele, słyszałem o tym, ale jakoś mnie to nie przekonuje. Taka zabudowa może być przydatna w razie jakiegoś nieskoordynowanego grabieżczego ataku, ale trudno sobie wyobrazić, aby mogła być przydatna w razie regularnego oblężenia

Ale nie jest niemożliwe. Dodatkowo trzeba pamiętać o czymś co tu już bodaj padło, taka Sparta na ten przykład nawet w okresie wojny peloponeskiej nie miała murów obronnych. Brak zatem owych murów nie musi o niczym świadczyć.

ten drugi szczyt Knossos może być efektem egipskiej pomocy materialnej w zamian za oparcie, jakie flota minojska dawała marynarce faraona wspomagając go w jego zamierzeniach. Bardzo prawdopodobny jest więc sojusz morski między Egiptem a Knossos

Wydaje mi się, ze żeby założyć istnienie sojuszu morskiego między Egiptem a Knossos, trzeba by najpierw udowodnić istnienie jakiegoś Egejskiego morskiego imperium z centrum na Krecie a konkretnie w Knossos. Czemu? Bo trzeba założyć, że Egipt widział w tym sojuszu jakąś swoją korzyść, a trudno dogadywać się z federacją niezależnych wysp. Zatem jeśli sojusz taki istniał to wypadałoby udowodnić istnienie takiegoż imperium a tu, jak w wielu zresztą kwestiach, uczeni podzielili się na dwa obozy i odstawiają okopy św. Jerzego. O ile pamiętam to jednym z przeciwników istnienia takiego imperium jest Doumas¹, innym E.Melas². Za tezą o istnieniu owego imperium wypowiedzieli się zaś badacze tacy jak Niemeier³. W zasadzie trzeba zostawić to prywatnym preferencjom czy przekonują nas argumenty zwolenników czy tez przeciwników tezy o istnieniu władzy Kreteńskiej nad wyspami.

Co do fresków, to jak słusznie zauważył Martinus, owe wzajemne kontakty rozpoczęły się już wcześniej. Do tych podanych przez niego możemy też podać pewne motywy artystyczne przejęte i zmodyfikowane przez egipskich artystów⁴

Jak mówię muszę się jednak w temacie dokształcić.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

¹Doumas C.,The Minoan thalassocracy and the Cyclades[w] Archäologischer Anzeiger 1981 pag 5-14. to bodaj jeden z tych tekstów

² Melas M.E., Minoans overseas: alternative models of interpretation[w] Aegaeum 1988

³ Niemeier W.D., When Minos ruled the waves: Knossian power overseas [w] British School at Athens Studies. KNOSSOS: PALACE, CITY, STATE, 2004

⁴ Shaw C.M., Ceiling Patterns from the Tomb of Hepzefa[w] American Journal of Archaeology 1971, vol 74 no1

[Martinus]

Swego czasu na sąsiednim portalu brałem udział w dość ostrej dyskusji na ten temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40761&st=15

Jak widać wszystko zależy od interpretacji.Jednych pewne poszlaki przekonują innych nie...

Edytowane 23 Grudzień 2011 przez Martinus

[gregski]

Z postu nr 17

W Egipcie znaleziono mnóstwo przedmiotów z okresu 1580-1240 p.n.e. pochodzących z Krety bądź wykonanych przez Kreteńczyków. Jednak stosunkowo niewiele jest zabytków egipskich na Krecie. Z tego też powodu sądzi się, że znaleziska kreteńskie w Egipcie to jedynie prezenty dla poszczególnych władców w celu uzyskania zezwolenia na swobodne poruszanie się po ich państwie lub pracę tam. Ponieważ raczej nie ma mowy o jednostronnym układzie handlowym, niektórzy z naukowców skłaniają się ku stwierdzeniu, że była to typowa zależność, a nie handel.

No chyba, że towar idący w drugą stronę był nietrwały (żywność, tekstylia itp).

A z postu nr 24

Kreta musiała dbać o to by na jej wodach nie grasowali owi morscy rabusie czyhający na łatwy łup jakim może być okręt handlowy.

Czy w tamtym czasie można mówić o rozróżnieniu funkcji na okręt wojenny i statek handlowy.

Dodatkowo trzeba pamiętać o czymś co tu już bodaj padło, taka Sparta na ten przykład nawet w okresie wojny peloponeskiej nie miała murów obronnych.

To chyba wynikało z innego charakteru i innej filozofii państwa. Dosyć specyficznego musisz przyznać. Takiej fiksacji na militarne wychowanie (a raczej tresurę) i tak totalne podporzadkowanie się interesom państwa to chyba nigdzie nie było. Jeśli Minojczycy byli narodem handlującym i utrzymującym szerokie zewnętrzne kontakty to na pewno nie mogli podzielać podobnej do Spartan filozofii życia społecznego i funkcjonowania państwa.

Wydaje mi się, ze żeby założyć istnienie sojuszu morskiego między Egiptem a Knossos, trzeba by najpierw udowodnić istnienie jakiegoś Egejskiego morskiego imperium z centrum na Krecie a konkretnie w Knossos.

Jeśli założymy przez chwilę, że Minojczycy nie musieli fortyfikować swych osiedli gdyż ich murami była flota to musimy przyjąć, że było jakieś ciało koordynujące poczynania poszczególnych ośrodków minojskich. W sytuacji "kazdy sobie rzepkę skrobie nie za bardzo udałoby się wywalczyć i utrzymać panowanie na morzu.