Defenestracja praska 1618

[Tofik]

Czy powstanie w Pradze w 1618 r. miało jakiś sens? Albo inne pytanie, czy AD 1618 przygotowania były na tyle posunięte, by przewidywać jakieś powodzenie? IMHO zryw był mocno nieprzemyślany, podjęty pod wpływem chwili i na fali dyskryminacji protestantów. Odrzucono polityczne pertraktacje, ale nie zadbano o zaplecze na wypadek prawdziwych działań wojennych. I tak Czesi początkowo musieli przekonywać Morawian do wystąpienia po ich stronie, Ślązacy też przez pewien czas byli neutralni. W kwestiach finansowych szlachta ciągle spierała się z mieszczanami, a od 1619 r. długi wobec wojska poważnie wzrosły (do tego jeszcze doszły poważne straty w wyniku zimy 1618/1619). Gdyby nie wyprawa Bethlena powstanie trwałoby być może dłużej. Oprócz poparcia Palatynatu (i tak niepewnego w chwili defenestracji), nie umiano zdobyć sobie przychylności Rzeszy.

Zapraszam do dyskusji.

[Kadrinazi]

Zryw sam z siebie nie był może aż tak przygotowany, jednak jeżeli spojrzymy na działania wojenne to strona protestancka miała duże szanse powodzenia - zabrakło właściwych decyzji co do obsady dowódczej, nieco determinacji i, jak zawsze, pieniędzy...

[Tofik]

Stany miały sporo szczęścia, że nim doszły do Czech zachodnie zaciągi cesarskie i wojska Ligi Katolickiej (a tymczasem, Unia Protestancka odcięła się od działań Czechów...), mogły trochę narozrabiać, a i tak w sytuacji stałego braku pieniędzy, przy lekceważącej postawie zagranicy, no i z niezbyt dobrą kadrą (pomawiany o zdradę Hohenlohe, pyszałkowaty, niezdyscyplinowany Mansfeld, czasem nazbyt ostrożny von Thurn, choć on i tak na tle dwóch pozostałych wybijał się in plus), nie dało się zdziałać na tyle, by zmusić Ferdynanda do poważniejszych negocjacji. Zmienił to na chwilę Bethlen, ale i on zaczął mieć problemy z kasą, utracił impet i zawarł korzystny dla siebie rozejm - który był chyba przełomem na niekorzyść stanów czeskich. Odtąd było już tylko gorzej.

Tak czy inaczej, z Bethlenem czy bez same Czechy nie dałyby rady. Musiały wzniecić burzę w Rzeszy, co się nie udało. A jeśli się udało, to "pośmiertnie".

[Kadrinazi]

Tyle tylko że podobne problemy jak protestanci mieli też katolicy - brak pieniędzy (tu wydatnie pomogli Hiszpanie) i nader zróżnicowana kadra dowódcza - nadmiernie pewny siebie Dampierre i nader ostrożny Bucquoy (Tilly dopiero się 'rozkręcał'), więc wojna ta mogła wyglądać zupełnie inaczej, zwłaszcza gdyby Thurn wykazał się nieco lepiej w pościgu za cofającym się do Wiednia Bucquoyem w 1619 roku (że o operacjach w 1618 roku nie wspomnę).

[Tofik]

Tyle tylko że podobne problemy jak protestanci mieli też katolicy - brak pieniędzy (tu wydatnie pomogli Hiszpanie)

Ot i samo sedno. Habsburgowie austriaccy nie byli zdani sami na siebie. Natomiast Czesi - tak. Nie chciała im pomóc ani Rzesza, ani Anglia. To od Czechów wymagano pieniędzy (Bethlen) i od utrzymywania sojuszniczych wojsk zależało jakiekolwiek wsparcie dla stanów, które nawet z własnymi oddziałami miały problemy. Morawy, a zwłaszcza Śląsk, postępowały ze swoimi pieniędzmi mocno partykularnie.

i nader zróżnicowana kadra dowódcza - nadmiernie pewny siebie Dampierre i nader ostrożny Bucquoy (Tilly dopiero się 'rozkręcał')

Co by nie powiedzieć o Bucquoyu to IMHO wykonywał swoje zadania o wiele lepiej niż Czesi. Przede wszystkim, w chwilach kryzysu 1619 r. nie dawał się rozbić, więc mimo oblężenia Wiednia, protestanci w zasadzie nie uzyskali wszystkiego tego co chcieli, a wojska cesarskie nadal zachowały swoją wartość bojową. Faktem jest to, że być może, gdyby nie ryzykanckie Tilly'ego (i za ostrożne księcia Anhaltu...) może do rozbicia Czechów pod Białą Górą by nie doszło, bo Bucquoy dopiero po przekroczeniu przez Bawarczyków Sarka zaczął wierzyć w taktykę dowódcy armii Ligi Katolickiej. Aczkolwiek pamiętajmy, że ten (nieskłonny do szybkiego kończenia wojny) wódz wychodził ze - słusznego skądinąd - założenia, że jego powolne działania zaprowadziły cesarskich dalej niż Czechów. A że pod Białą Górą się to nie sprawdziło, to już inna sprawa. Fakt faktem, że IMHO kadrę to lepszą miał Ferdynand.

[Fingolfin]

Zgadzam się z założycielem tematu, że ów zryw był "mocno nieprzemyślany, podjęty pod wpływem chwili i na fali dyskryminacji protestantów". Czesi byli zdani na siebie, ich jedynym wówczas sojusznikiem byli północnoniemieccy protestanci, którzy nie byli tak silni, jak armia Habsburgów i ich sojuszników. Nie licząc obszaru późniejszego NRD, Czesi byli otoczeni krajami katolickimi. A Wazowie bezwarunkowo wspierali Habsburgów, nawet gdy nie dostawali nic w zamian (interwencja lisowczyków w dużej mierze przyczyniła się do rozbicia wojsk Bethlena i do odsunięcia zagrożenia od Wiednia, co umożliwiło Habsburgom skupienie się na Czechach i stłumieniu tam rebelii).

[Kadrinazi]

Sytuacja protestantów wcale nie była tak beznadziejna, zresztą jakimś dziwnym trafem udało im się podejść aż pod Wiedeń O lisowczykach już pisaliśmy w innym miejscu, nie bardzo zresztą rozumiem co kolega ma na myśli, pisząc o 'rozbiciu wojsk Bethlena'? Czy chodzi o starcie pod Humiennem? Rajd lisowczyków na Siedmiogród jest przez historyków przeceniany...

[Fingolfin]

jakimś dziwnym trafem udało im się podejść aż pod Wiedeń

Tak - ale szybko zmuszono ich do odstąpienia. M.in. za sprawą interwencji lisowczyków.

co kolega ma na myśli, pisząc o 'rozbiciu wojsk Bethlena'? Czy chodzi o starcie pod Humiennem?

Tak.

Rajd lisowczyków na Siedmiogród jest przez historyków przeceniany...

W jakim sensie przeceniany? Chodzi o to, że i bez ich udziału wynik pierwszej fazy wojny trzydziestoletniej byłby taki sam? I protestanci i wojska Rakoczego i Bethlena zostałyby pokonane równie szybko i łatwo?

[Kadrinazi]

A kto twierdzi, że protestanci zostali łatwo i szybko pokonani? Siłom katolickim zajęło dwa lata pokonanie Czechów i ich sprzymierzeńców, tylko po to, by wojna przeszła w kolejną fazę.

Co do lisowczyków - a czego takiego wielkiego dokonali? Dyskutowaliśmy w innych temat, chociażby tu:

https://forum.historia.org.pl/topic/1324-lisowczycy/

że ich rajd na Siedmiogród nie miał aż takiego wpływu na zwinięcia oblężenia Wiednia niż się powszechnie zakłada.

[JaWiemNajlepiej]

Defenestracja to początek ostatniego czeskiego zrywu. Potem nasi południowi sąsiedzi już mieli zupełnie inną postawę. Co do szybkiej porażki to się nie zgadzam. Problemy zaczęły się wraz z kłótniami dowódców, z reguły podział w jakimś obozie kończy się jego rozpadem toteż Czesi pod Białą Górą zostali unicestwieni. Warto jednak nadmienić, że dołączenie wojsk hiszpańskich i bawarskich do wojsk cesarskich dawało im liczebną przewagę.