Wojsko na statkach

[KrolDawid1627]

Witam to mój pierwszy temat na forum

Moje pytanie jest następujące: Jak wyglądała organizacja wojskowości polskiej we flocie w XVII wieku ?? Czy była to piechota tylko rdzennie polska czy znajdowali się w niej także obcokrajowcy. Czy każdy mógł służyć na okręcie ??

[Kadrinazi]

Trochę zamieszałeś tym pytaniem Czy chodzi Ci o 'piechotę morską' służącą na okrętach? Jeżeli tak to zajmujemy się tą kwestią w temacie o bitwie pod Oliwą (bo też i udział polskiej floty w innych kampaniach XVII wieku jest znikomy):

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0

Były to roty piechoty cudzoziemskiej, które detaszowano do służby na okrętach w razie konieczności (chociaż oddziały te z powodzeniem walczyły i na lądzie, jako że takie było ich główne przeznaczenie). W toku wojny pruskiej były to oddziały złożone przede wszystkim z cudzoziemców, gdyż dopiero w czasie wojny smoleńskiej piechota 'cudzoziemska' zaczęła być na większą skalę rekrutowana spośród Polaków.

[secesjonista]

Załoga to jak powszechnie w owych czasach duża mieszanka narodowościowa: Holendrzy, Szkoci, Duńczycy, Polacy (zwłaszcza Kaszubi). Taki Dickmann byl przeciez Holendrem ( Fryzem?) a Murray (Murrey, Mora) czy Fentross byli Szkotami...

Koczorowskie E. Bitwa pod Oliwą

Pertka Od Wielkiej Karaweli do 19-tysięcznika

Koczorowski E. Flota Polska w latach 1587-1632

A. Czołowski, Marynarka w Polsce. Szkic historyczny

Diarium Commissionis Regiae...

J. Sikorski, Polskie piśmiennictwo wojskowe od XV do XX wieku

Tadeusz Górski Dzieje Polskiej Floty

Piotr Kroll Dzieje polskiej floty w dobie nowożytnej Morze Statki i Okręty nr 3/1998

Polskie dominium maris Baltici, „Nautologia", 1981 nr 4

Kazimierz Lepszy Dzieje floty polskiej

Tadeusz Górski Dzieje polskiej floty od Kazimierza Jagiellończyka do Augusta II Mocnego

Stanisław Sarnicki Księgi hetmańskie (Dziewiąte księgi o zwyczaju morskiej bitwy)

T. Górski, Flota Jagiellonów i Wazów

Bodniak, Żołnierze morscy Zygmunta Augusta (1517-1522), „Nautologia", 1970 nr 1-2

O zwyczaju morskiej bitwy, pod red. J. Z. Lichańskiego

Zob. K. M. Kowalski, Puck jako twierdza morska i siedziba arsenału w XVI i XVII w., w: Związki Pucka z morzem i Marynarką Wojenną

Koczorowski, Pierwsza Komisja Morska i jej wpływ na rozwój polskiej floty wojennej w XVI w., „Przegląd Morski", 1968 nr 6,

S. Bodniak, Sprawy morskie w „Księgach hetmańskich" Sarnickiego (1575-1577), „Rocznik Gdański", t. XII, Gdańsk 1939

J. Sikorski, „Księgi hetmańskie" Stanisława Sarnickiego na tle piśmiennictwa wojskowego w Polsce XVI wieku, „Studia i Materiały do Historii Wojskowości" 1966, t. XII

[KrolDawid1627]

Trochę zamieszałeś tym pytaniem Czy chodzi Ci o 'piechotę morską' służącą na okrętach? Jeżeli tak to zajmujemy się tą kwestią w temacie o bitwie pod Oliwą (bo też i udział polskiej floty w innych kampaniach XVII wieku jest znikomy)

Tak chodzi mi o piechotę służącą na okrętach zaraz zajrzę na podany przez Ciebie temat.

secesjonista ---> część z tych pozycji przeglądałem."przegląd morski" lub "roczniki gdańskie" szukałem w bibliotekach cyfrowych ale bez powodzenia będę zmuszony udać się do osobiście do Centralnej Biblioteki Wojskowej w Warszawie bo innej możliwości chyba nie mam.

Edytowane 7 Marzec 2010 przez KrolDawid1627

[secesjonista]

... bo też i udział polskiej floty w innych kampaniach XVII wieku jest znikomy

Ale mógłby być znacznie większy gdyby do skutku doszły próby stworzenia wspólnej floty działającej na Bałtyku mającej wyeliminować Holendrów i Anglików, a które to zamierzania podjął już książe Parmy Aleksander Farnese.

Sprawy ruszyły znacznie po zaproszeniu na chrzest do Polski Filipa II, a potem w związku z misją Adama Mąkowskiego z 1623 r.

Pomyśleć, że około pierwszej połowy lat dwudziestych mianowano królewicza Władysława dowódcą przyszłej (hipotetycznej) floty mającej się składać z 24 okrętów, które to miał zakupić Gabriel de Roy w miastach Hanzy. W składzie miało się znaleźć m.in. 2500 żołnierzy Walońskich.

Krach tych rokowań dyplomatycznych zaowocował nam za to Ludwiką Marią...

Edytowane 7 Marzec 2010 przez secesjonista

[maxgall]

Czy była to piechota tylko rdzennie polska czy znajdowali się w niej także obcokrajowcy.

Pytanie faktycznie jest trochę zamieszane, bo tak szczerze mówiąc nie do końca wiadomo co należy rozumieć przez pojęcie rdzennie polski w realiach siedemnastowiecznej Rzeczypospolitej.

Tak po prawdzie RON to był prawdziwy tygiel narodowościowy: Polacy, Litwini, Rusini, Niemcy, Żydzi, Ormianie, Tatarzy, Włosi, Szkoci czy wreszcie Holendrzy (a w zasadzie Niderlandczycy ) i jeszcze pewnie z kilka-kilkanaście różnych innych nacji. Nie wspominając o ludziach którzy nie identyfikowali się z żadnym narodem bo od zawsze byli Tutejsi.

Co do służby obcokrajowców to też sprawa nie jest taka oczywista, bo taki dla przykłady pierwszy z brzegu wspominany już powyżej Arend Dickmann, urodzony w Niderlandach, był obywatelem miasta Gdańska, a więc był obywatelem Rzeczypospolitej czyli de facto obcokrajowcem nie był.

To samo dotyczyło pewnie dużej części żołnierzy służących w jednostkach autoramentu cudzoziemskiego, gdyż nawet służący tam Niemcy bardzo często pochodzili z Prus Królewskich. Sama nazwa zresztą odnosiła się do sposobu formowania i taktyki walki tych oddziałów a nie do pochodzenia żołnierzy tam służących.

Tak więc spoglądanie na XVII wieczną rzeczywistość przez pryzmat XX wiecznych nacjonalizmów może przynieść zupełnie błędne wnioski.

Ale mógłby być znacznie większy gdyby do skutku doszły próby stworzenia wspólnej floty działającej na Bałtyku mającej wyeliminować Holendrów i Anglików,

Z czyich pieniędzy miała by ta flota być finansowana? I czy rzeczywiście uważasz Waćpan że flota RON miała by w tych działaniach jakieś większe znaczenie i w ogóle cała ta awantura miała sens i jakiekolwiek szanse powodzenia?

pozdr

Edytowane 7 Marzec 2010 przez maxgall

[secesjonista]

Myślę, że w całym tym dyplomatycznym kontredansie były momenty kiedy mogło to dojść do skutku. Niestety wspólnicy w tym walco-mazurko-flamenco wciąż potykali się o nogi partnera. Brak było w danym momencie rzeczywistej wspólnoty interesów wszystkich trzech stron.

Z tego co mi wiadomo gros ciężarów finansowych miała ponosić Hiszpania.

Wreszcie po misji Adama Mąkowskiego z 1623 przyznali nam 200 tys. dukatów na walki ze Szwecją,

Po rozmowach marszałka koronnego Mikołaja Wolskiego z ambasadorem markizem de Aytona Francisco de Moncadą o wspólnych działaniach w strefie Bałtyku, 28 II 1626 Consejo de Estado wysupłała dla Polski kolejne 200 tys. dukatów.

Na koszty związane z tworzeniem nowej floty przez Gabriela de Roy'a w 1627 roku wyasygnowano 200 tys. dukatów, wspomnianych Walończyków wyekwipować miała Izabela.

[Kadrinazi]

Wreszcie po misji Adama Mąkowskiego z 1623 przyznali nam 200 tys. dukatów na walki ze Szwecją,

Masz jakieś dokładniejsze dane na ten temat? Jakoś nie byłem w stanie znaleźć takiej kwoty w danych dotyczących finansowania armii litewskiej czy polskiej w walce ze Szwedami. Czy czasem nie skończyło się tylko na obietnicy takiej pomocy finansowej?

[maxgall]

Dołączam sie do prośby Kadrinaziego o jakiś szerszy opis (szczególnie interesuje mnie rok 1623).

Mnie udało się tylko znaleźć informacje że takie kwoty obiecywano, jednak nie znalazłem nic o tym że jakieś pieniądze przekazano.

Hiszpania w tym okresie miała ogromnymi problemy ekonomiczne, do tego stopnia że w 1627 roku ogłosiła... bankructwo. Brak było dostatecznych środków na finansowanie konfliktu ze Zjednoczonymi Prowincjami, więc można założyć że tym bardziej brakowało ich na wsparcie RON.

Myślę, że w całym tym dyplomatycznym kontredansie były momenty kiedy mogło to dojść do skutku. Niestety wspólnicy w tym walco-mazurko-flamenco wciąż potykali się o nogi partnera. Brak było w danym momencie rzeczywistej wspólnoty interesów wszystkich trzech stron.

Raczej chodziło mi o sens wojny RON ze Zjednoczonymi Prowincjami i Anglią. Czy, biorąc pod uwagę powiązania handlowe, nie był by to dla RON klasyczny strzał w kolano?

pozdr

Edytowane 9 Marzec 2010 przez maxgall

[secesjonista]

Masz jakieś dokładniejsze dane na ten temat? Jakoś nie byłem w stanie znaleźć takiej kwoty w danych dotyczących finansowania armii litewskiej czy polskiej w walce ze Szwedami. Czy czasem nie skończyło się tylko na obietnicy takiej pomocy finansowej?

Niestety me wiadomości na ten temat są bardziej niż skąpe, czy fragmentaryczne.

Faktem jaki znam jest kilkukrotne przyznanie określonych kwot, czy dotarły zupełnie nie wiem. Trzeba by poszperać w Archivo General w Simancas, czy Bibliotece Narodowej w Madrycie, może w Elementa ad fontium editiones. Documenta Polonica ex Archivo Generali Hispaniae in Simancas ed. V. Meysztowicza, nie wiem co jest konkretnego u p. Skowrona w tej materii?

Dołączam sie do prośby Kadrinaziego o jakiś szerszy opis (szczególnie interesuje mnie rok 1623).

Mnie udało się tylko znaleźć informacje że takie kwoty obiecywano, jednak nie znalazłem nic o tym że jakieś pieniądze przekazano.

Hiszpania w tym okresie miała ogromnymi problemy ekonomiczne, do tego stopnia że w 1627 roku ogłosiła... bankructwo. Brak było dostatecznych środków na finansowanie konfliktu ze Zjednoczonymi Prowincjami, więc można założyć że tym bardziej brakowało ich na wsparcie RON.

Raczej chodziło mi o sens wojny RON ze Zjednoczonymi Prowincjami i Anglią. Czy, biorąc pod uwagę powiązania handlowe, nie był by to dla RON klasyczny strzał w kolano?

pozdr

Szanse i sens były....

W 1598 za osobą hrabiego Lamorala de Ligne proponowano nam 18-20 okrętów w zamian za Elsborg, który zresztą wciąż powracał w negocjacjach...

Sekretarz królewski Stanisław Mąkowski (brat Adama) wyruszając do Madrytu w 1627 r. wiózł całkiem sensowny memoriał, zawierał m.in.:

- propozycję opanowania Sundu

- zdobycie Elfsborga

- użycie floty z Dunkierki, która odcięłaby Holandię od szlaków handlowych

i co najciekawsze:

- król polski wierzy, że za zgodą sejmu wprowadzi 3-letni zakaz handlu z Holendrami, ale król Hiszpanii musi się zobowiązać do wykupu całości zboża.

Z protokołów posiedzeń Consejo de Estado wynika, że propozycje przedstawione przez posła miały nader entuzjastyczne przyjęcie.

Oczywiście, że koncepcje bądź rozbijały się o kwestie finasowe (pustki u Hiszpanów w związku z walkami w Mantui, czy Monteferrato), bądź o rozbieżne kierunki działań obu linii habsburskich.

Niestety myślałem, że to ja się coś od Waćpanów dowiem bardziej szczegółowego

Ze swej strony mogę podać jedynie namiary na pewne teksty źródłowe tyczące się m.in. tej tematyki, z czego większość to były by materiały hiszpańskojęzyczne.

[Kadrinazi]

Kwestie finansowe 'RON kontra Szwecja' to akurat opisane są całkiem nieźle i stąd moje pytanie o owe 200 000 dukatów po 1623 roku - wydaje mi się, że skończyło się na obietnicach. Hiszpanie byli zbytnio zaangażowani w Niderlandach, do tego wysiłek finansowy jakim było wysłanie dodatkowych oddziałów do wsparcia sił katolickich w Niemczech (chociażby w 1622 roku) nieźle drenował skarbiec w Madrycie.

[maxgall]

To ja postaram się może troszkę rozwinąć swoje pytanie. Wybaczcie proszę przydługi wstęp w którym opiszę rzeczy dla wielu oczywiste.

W początkach XVII wieku handel bałtycki został zdominowany przez kupców holenderskich. Podczas gdy Gdańsk posiadał w tym czasie około 50-60 statków handlowych, Holendrzy mieli ich kilkanaście tysięcy! Do Gdańska zawijało w tym okresie 1000-2000 statków rocznie, a 80% wymiany handlowej Gdańska odbywało się na pokładach statków holenderskich. Podobnie, aczkolwiek w o wiele mniejszej skali, przedstawiała się sytuacja Anglików w Elblągu.

Czy w takich okolicznościach wyeliminowanie Holendrów i Anglików z Bałtyku nie było by samobójstwem dla gospodarki RON, opierającej się głównie na eksporcie zboża?

pozdr