O roli Woli i Starówki raz jeszcze...

[FSO]

Witam;

Staram się w swoich wypowiedziach oddzielać dwie kwestie:

1. Czemu Wola w zasadzie była nieprzygotowana być "pierwszą inią obrony" [najważniejszą, w pierwszych dniach powstania a kto wie czy i nie w ogóle]. Taka sytuacja wynika bezpośrednio z planów Montera [nie wnikam w szansę ich powodzenia] wybuchu Powstania w całej Warszawie [także i na Pradze], oraz tego jaka musiałaby być wówczas reakcja wojsk niemieckich, związana bardzo mocno z zagrożeniem jakie stanowiła RKKA prąca resztkami sil na Zachód w ramach operacji Bagration [i związanej z nią kwestią uchwycenia przyczółków do dalszych operacji].

2. Tego jaki wpływ mialoby zakończenie działań na Woli i Starym Mieście w ciągu dwóch tygodni i kwestii "co dalej". Teoretycznie sprawa wygląda, jak zaznaczałem dokładnie tak samo jak ok. 2-3 września. Jednak na początku wrzesnia zaznaczyły się powoli dzialania w kierunku likwidacji przedmościa i zdobycia Pragi przez RKKA i WP. Oznaczało to konieczność zaistnienia innych priorytetów - pierwszym i najwazniejszym z nich było odcięcie Powstańców od Wisły, co stalo się poprzez gwałtowny atak na Powiśle, a potem działania na Czerniakowie. Te działania wymusiło parcie wojsk radzieckich i polskich na Przedmoście i Pragę. To odcięcie od Wisly uniemożliwiło w zasadzie jakąkolwiek pomoc. Wszystkie inne działania było podporządkowane właśnie temu. Stąd wcześniejszy atak na Zoliborz niż na Sródmieście,, stąd atak na Czerniaków, po tym jak zdobyto Powiśle.

3. Mając pokonane Stare Miasto i Wolę do 15 sierpnia, dowództwo niemieckie operujące w Warszawie stają przed dylematem co dalej - czy uderzać i odcinać Powstańców od Wisly i działań tak jak w punkcie 2. czy uderzać na Aleje i na Powiśle. Osobiście uważam że zaatakowanoby głównymi siłami Aleje [z uderzeniem idącym w kierunku północnej części Śródmieścia i Powiśla]. Przy sensownym dowodzenia istniałaby szansa zniszczenia Śr. Płn. w ciągu owych dwóch tygodni, lub nawet szybciej, tym bardziej, że uderzenie faktycznie szło by z dwóch stron. Kolejny etap: i to kwestia dni niż tygodni - Powiśle / Czerniaków z dzialaniami w kierunku Śr. Płd. W momencie kiedy uderzenie niemieckie ograniczyłoby / zniszczyłoby Płn, oznaczałoby tylko tyle, że nawet działania wojsk radzieckich byłyby spoźnione, a każdy oddział wracający z frontu był potencjalnym wzmocnieniem oddzialów atakujących powstańców.

Uparcie piszę o RKKA gdyż to jej działania z racji czasu kiedy podła Wola i potem Stare Miasto, to jej działania wymuszały dzialania wojsk niemieckich, w tym a nie innym kierunku. W chwili upadku ich ok 15 sierpnia - Niemcy zyskują conajmniej dwa tygonie [o ile nie więcej na swobodniejsze dzialania w mieście], tym bardziej, że jak pokazala przyszłość uderzenia poszły nie via Warszawam ale od Narwi i przyczólków na południe od miasta.

pozdr

[Albinos]

Staram się w swoich wypowiedziach oddzielać dwie kwestie:

Zaznaczasz to już kolejny raz. Szkoda że zamiast tego, nie odpowiesz na moje pytania.

Taka sytuacja wynika bezpośrednio z planów Montera [nie wnikam w szansę ich powodzenia]

A ja głupi zawsze myślałem, że przy planowaniu trzeba brać pod uwagę także sytuacje, kiedy coś nie wychodzi.

Oznaczało to konieczność zaistnienia innych priorytetów - pierwszym i najwazniejszym z nich było odcięcie Powstańców od Wisły

O tym Niemcy myśleli od samego początku, ale żeby to zrealizować, trzeba było mieć podstawę do oczyszczania tegoż brzegu.

Stąd wcześniejszy atak na Zoliborz niż na Sródmieście,, stąd atak na Czerniaków, po tym jak zdobyto Powiśle.

Atak na Czerniaków był naturalnym wyborem po zajęciu Powiśla. Co do Żoliborza, to spekulowałbym. To też po części wynikało z planu Niemców oczyszczenia miasta przed szturmem na Śródmieście.

3. Mając pokonane Stare Miasto i Wolę do 15 sierpnia, dowództwo niemieckie operujące w Warszawie stają przed dylematem co dalej - czy uderzać i odcinać Powstańców od Wisly i działań tak jak w punkcie 2. czy uderzać na Aleje i na Powiśle. Osobiście uważam że zaatakowanoby głównymi siłami Aleje [z uderzeniem idącym w kierunku północnej części Śródmieścia i Powiśla]. Przy sensownym dowodzenia istniałaby szansa zniszczenia Śr. Płn. w ciągu owych dwóch tygodni, lub nawet szybciej, tym bardziej, że uderzenie faktycznie szło by z dwóch stron. Kolejny etap: i to kwestia dni niż tygodni - Powiśle / Czerniaków z dzialaniami w kierunku Śr. Płd. W momencie kiedy uderzenie niemieckie ograniczyłoby / zniszczyłoby Płn, oznaczałoby tylko tyle, że nawet działania wojsk radzieckich byłyby spoźnione, a każdy oddział wracający z frontu był potencjalnym wzmocnieniem oddzialów atakujących powstańców.

Mając pokonane Stare Miasto i Wolę na początku września, Niemcy postanowili odciąć Powstańców od Wisły. Czemu w Twoim rozumieniu mieli coś tu zmieniać? Ryzyko, że ACz zajmie Pragę, w połowie września również istniało, ergo Niemcom opłacało się odciąć wroga od brzegu rzeki, aby pozbyć się zawczasu problemu ewentualnego desantu. Uderzać na Aleje i Powiśle. Czym to różni się od odcinania Powstańców od Wisły? Uderzenie w stronę Śródmieścia Północ i Powiśla. A jak inaczej mogło pójść od strony Starówki? Zajęcie Śródmieścia Północ w dwa tygodnie. Ciekawe, kilka postów temu, do końca miesiąca miała paść cała Warszawa. Powiśle i Czerniaków to kwestia dni. Walki o Powiśle, od momentu upadku Starówki, to kilka dni, ale już Czerniaków, to około dwóch tygodni. Czemu znowu miało stać się tak, jak piszesz?

[FSO]

Witaj;

1. Powstanie, bez możliwości, bez opanowania Pragi [i/lub] mostów, samo przez się nie miało szans na powodzenie. Sam zaś uklad sił [jestem pewnie monotonny] na Woli i tego co tam planowano wynikal, z zadań jakie miały być wykonane - m.in. na Pradze. Realia Montera nie były realiami rzeczywistymi, jego plany, łącznie z trybem mobilizacji i datą / godziną wybuchu były powiedzmy "no cóż". Lecz z tych wszystkich błędów jakie popełnil wcześniej wynikała późniesza słabość lub bezsiła na Woli i przewaga tam Niemców, niemożność zdobycia kilku ważnych punktów. Dla mnie czym innym jest ocena planów [n.p. mówienie o tym że były bzdurne i nierealne] a czym innym próba wyjaśnienia takiego a nie innego rozlokowania wojska, polożenia Kwatery Glównej etc, któe to wynikały bezpośrednio z planów, które nie zostały zrealizowane bądź w całości bądź w najważniejszej swej części.

2. W polowie sierpnia [jeśliby była pokonana Starówka i Wola], to mając na względzie to co działo się w dniach ok 7 września można przypuszczać, że stałoby się to samo po pokonaniu Śródmieścia Pln i Powiśla, lub w trakcie walk. Poza tym nieco ponad dwa tygodnie - to tyleż mniej czasu na wzmacnianie pozycji, na zdobywanie budynków typu PAST-a, to tyleż mniej czasu na finalne zorganizowanie jednostek i na uporządkowanie własnych działań. Jeżeli obrona Powiśla nie była silna na początku września, to o ile słabsza byłaby 2 tygodnie wcześniej. Poza tym opanowanie Śródmieścia Pln i Powiśla, prawdopodobnie byłoby końcem walk [lub początkiem rozmów o poddaniu się]. Atak o dwa tygodnie wcześniej - to także brak pomocy ze zrzutów, brak pomocy wojsk radzieckich i o wiele większa możliwość pomocy oddziałow niemieckich z Przedmościa... Uważam bowiem, że po prostu Stalin by się nie zdecydował na probę zajęcia Pragi, gdyż do dalszych dzialań byla mu ona tak sobie potrzebna "do szczęścia".

3. Czas i wydarzenia rzeczywiste: początek września i to także początki działań w RKKA w kierunku Pragi - pomoc, polityka - nieważne, grunt że idą. Dla Niemców w tym momencie nie jest najważniejszym zgniecenie Powstania w jego najsilniejszej części [Śródmieście], najważniejsze jest odrzucenie powstańców od Wisly , sprawienie by "ziemia niczyja" na brzegu / bulwarach stała się czyjąś. Coś takiego, przy pomocy oddziałow walcżących w Powstaniu może stanowić realne zagrożenie dla Niemców [pomoc w ludziach czy sprzęcie, nie daj Boże most pontonowyi próba zdobycia węzła kolejowego...] Powiśle, Czerniaków, Żoliborz mają wspolną cechę przylegają do Wisły, kontrola nad nimi - oznacza kontrolę Wisły. Czerniaków ma nad Zoliborzem jedną przewagę - jest "połączony" [nazwijmy to tak] ze Środmieściem Płd, zaś Powiśle - nad Czerniakowem jeszcze większą - jest całością, stanowi istotny fragment Śródmieścia Płn. Żoliborz jest najmniej ważny, no położony na pólnoc i odizolowany...

4. Czas i wydarzenia teoretyczne: 15 sierpień - nie uwarunkowań z pkt 3, można działać tak jak to opisałem w pkt 2. Przewaga nad tym co działo się w rzeczywistości: pokonanie najsilniejszego ośrodka powstania i osłabienie być może Czerniakowa, jeżeli tam prowadzone byłyby na styku ze Sródmieściem Pld nieco bardziej intensywne dzialania. Po zajęciu Śródmieścia Płn i Powiśla - zostaje kilka stosunkowo niewielkich ośrodków, z ktorych najbardziej chyba rozległym obszarowo jest najmocniej odizolowany - Żoliborz, zaś z racji położenia w zasadzie nie ma szans stać się czołowym ośrodkiem Powstania, zaś ich odległość prawdopodobnie skaże na niepowodzenie probę kontaktów "kanałami". O ewentualnych zrzutach nie ma nawet co mówić...

pozdr

[Albinos]

a czym innym próba wyjaśnienia takiego a nie innego rozlokowania wojska, polożenia Kwatery Glównej etc, któe to wynikały bezpośrednio z planów, które nie zostały zrealizowane bądź w całości bądź w najważniejszej swej części.

FSO, ale ja już jakiś czas temu napisałem, że to rozumiem. Ale Ty ciągle powtarzasz to samo unikając konkretyzowania swoich teorii. Dla mnie taka dyskusja traci jakikolwiek sens.

to o ile słabsza byłaby 2 tygodnie wcześniej.

A to jakaś nowość. Powiśle męczone dwa tygodnie dłużej miało było silniejsze? Ciekawe... Już nawet nie pytam, czemu tak sądzisz.

Uważam bowiem, że po prostu Stalin by się nie zdecydował na probę zajęcia Pragi, gdyż do dalszych dzialań byla mu ona tak sobie potrzebna "do szczęścia".

A jednak, zajęto ją.

Reszty komentować mi się nie chce. Wybacz FSO, ale to mój ostatni wpis w tym temacie. Nie mam ochoty prowadzić rozmowy w sytuacji, kiedy mój rozmówca moje wpisy traktuje jak przerywnik, w zasadzie kompletnie (a już na pewno w większości) ignorując ich treść i pytania. Tak więc dzięki wielkie za kilka ciekawych przemyśleń (serio), i żegnam.

[FSO]

Witaj;

cenię Twoją wiedzę o Powstaniu, o jego wielkich i małych sprawach, ale czasem mam inną opinię. Wydaje mi się że odpisywałem na Twoje wątpliwości ale:

1. Pytanie postawione w sposób czemu Wola byłą potraktowana "po macoszemu", zmusza nas do zajrzenia do planów Montera i skupienie się na tym, co one powodują, jakie niosą skutki dla pozostałych "zainteresowanych" stron czyli dla Niemiec i ZSRR. Skutki są przeciwne - odizolowanie mostów, a co za tym idzie "szerokie" dojście do Wisły powoduje zupełnie różne zadania dla WH i RKKA. Ten pierwszy ma dwa cele: zgnieść Pragę, odblokować mosty, odizolować Powstanie od Wisły [-> stąd, wedle mojej opinii niewielka rola Woli]. Dla RKKA - posłać na teren Warszawy kilka dywizji pancerznych, artylerii i piechoty by pokonaly WH na Pradze zanim on odblokuje mosty [lub zanim one padną pod koncentrycznymi atakami powstańców] i przejść na drugą stronę Wisły. Utrata Warszawy to utrata węzłą kolejowego i rokad.

2. Zadałeś pytanie czemu Wola i Stare Miasto dały dodatkowy miesiąc - to odpowiedziałem. Uważam, że logicznie. Podkreślając rolę czasu czyli zupełnie innej sytuacji na froncie radziecko niemieckim w połowie [ok. 15.] sierpnia a zupełnie inną na początku września... Fakt prób rozmów [nieśmiałych ale...] z Niemcami i reakcja Stalina [czyli zdobycie Pragi, zrzuty etc] pokazuje kiedy wkroczył do gry. Sam czas owe dwa - trzy tygodnie były conajmniej bardzo ważne. Owe trzy tygodnie, może nieco więcej to Wola i S.M.

3. Zajęcie Powiśla i Śródmieścia Płn. [pisalem o ile słabsza byłaby obrona w połowie sierpnia, a nie silniejsza] postawiłoby pozostałe dzielnice w zasadzie bez wyjścia i dowolna pomoc radziecka by niewiele pomogła, tym bardziej, że nie nadeszła by w ciągu jednego - dwóch dni, a najwcześniej tygodnia, kiedy Śródmieście Płn [i Powiśle] byłoby w zasadzie zlikwidowane. Wyrażałeś wątpliwość czemu nie Czerniaków - jest 15 sierpnia [nie 5 września], co oznacza, że istnieje bardzo duża pokusa by likwidując największy ośrodek P.W. wymusić niejako poddanie się pozostałej reszty.

4. Wola i masakry ludności cywilnej - sprawia, że to powstańcom jest się trudniej bronić. Zwróć uwagę na zachowanie cywilów w czasie planowanego przebicia się do Śródmieścia. Ergo: podobna reakcja byłaby w czasie obrony Śródmieścia, co także ułatwiłoby jego zdobycie.

5. Oddzielam i to wyraźnie "plany" od "realnych działań". Ich powiązanie jest jedno: to plany wymusiły takie rozlokowanie oddziałów powstańczych [a sposób i tryb przeprowadzenia] ilość osób i ilość broni. To z kolei spowodowało, że Wola stała się najważniejszą dzielnicą, zupelnie inaczej niż było w założeniach.

6. Pomijanie roli ZSRR jest błędem, gdyż także Stalin, jeżeli nie rozdawał kart, to miał przynajmniej kilka asów w rękawie, albo dwa jokery. Czemu tak było wiadomo. W chwili zajęcia Pragi przez powstańców i odizolowania mostów - wystarczyło pchnąć dywizje i je probować zająć. W wypadku realnego czasu, kiedy P.W. trwało, pomoc spowodowała to, że wydłużyło się ono o mniej więcej dwa - trzy tygodnie. Kwestia tego, czy w wypadku ataku ok. połowy [15.] sierpnia na Śródmieście Stalin by zareagował? Uważam że nie, miał za mało czasu, poza tym w momencie zamiast dużego, w miarę jednolitego obszaru [oba Śródmieścia] P.W. składało by się z kilku niewielkich i słabych obszarów, na które byłoby ciężko dokonywać zrzutów. Walka zaś dalsza i jej wynika była przesądzona a straty tak czy inaczej olbrzymie. Owa polityka Stalina, co już zanzaczyłem, dałaby możliwość ataku na inne pozycje niż to co działo się w rzeczywistości.

pozdr