Polski wywiad w przededniu wojny i w jej trakcie

[secesjonista]

58 minut temu, euklides napisał:

To co? Mało o tym napisałem w temacie "Agenci, informatorzy..." czy "walka wywiadów w Ankarze". Tyle tylko że "zrobiły się" z tego małe literki.

 

Wystarczy podać autora i tytuł: potrafi to zrobić euklides czy jest to dla niego jakiś problem?

 

58 minut temu, euklides napisał:

W zalecanym przez Szanownego Secesjonistę tekście komuś się pomyliła Sekwana z Tamizą, że polski wywiad był na wzór francuskiego bo "II Oddział" to tłumaczenie z "II Bureau".

 

To żart, prawda? Możemy poprosić o zacytowanie tego fragmentu gdzie jest ta pomyłka bo zupełnie nie wiem o czym euklides napisał.

[euklides]

W dniu 2.07.2020 o 12:51 PM, secesjonista napisał:

 

Jaka to publikacja i co ma do naszego kraju? Na prawdę czytał w tej książce euklides o: wykorzystywaniu: "informatorow"  od takiej  roboty wykorzystywanej przez wywiad francuski? To chyba czytał w: "Kali języka"...

(...)

 

Pisali o tym Pierre Nord, Gilles Perrault, Andre Brissaud. Napisałem tego sporo na tym forum i teraz musiałbym sobie przypomnieć co z jakiej książki wziąłem. 

 

W dniu 2.07.2020 o 12:51 PM, secesjonista napisał:

 

Jaka to publikacja i co ma do naszego kraju?

(...)

 

Do naszego kraju ma to jeszcze to znaczenie (oprócz wymienionego wyżej) że w książce polecanej przez szanownego Secesjonistę, jest na przykład zachwalany Baden-Powell i jego książka z 1908 roku, Scouting for boys. Trzeba to traktować bardzo ostrożnie bo na przykład Pierre Nord pisał że wywiadowcy szkoleni na tych zasadach przez Anglików, zresztą Francuzi, po przerzuceniu ich do Francji zawsze pierwsi wpadali. Pisze że była to po prostu hekatomba.  

 

Edytowane 3 Lipiec 2020 przez euklides

[euklides]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To żart, prawda? Możemy poprosić o zacytowanie tego fragmentu gdzie jest ta pomyłka bo zupełnie nie wiem o czym euklides napisał.

 

Wczoraj to czytałem i coś takiego rzuciło mi się w oczy. Nie mogę teraz tego znaleźć. 

[secesjonista]

To może niech euklides przeczyta to dziś, i objaśni nam tę pomyłkę autora tego tekstu, bo tak wychodzi na to, że dziś nie bardzo wie euklides do czego przyczepił się wczoraj. Zaiste nader ulotną jest pamięć euklidesa. To może przynajmniej nam objaśni euklides to co sam napisał: o tym tłumaczeniu.

[euklides]

49 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Zaiste nader ulotną jest pamięć euklidesa. To może przynajmniej nam objaśni euklides to co sam napisał: o tym tłumaczeniu.

 

Przecież o organizacji francuskiego wywiadu napisałem trochę w temacie "wywiad - agenci, informatorzy, osoby informujące". A poza tym, przepraszam, ale darują sobie kolejne przeczytanie polecanego przez Szanownego Secesjonistę tekstu.

 

Pewnie że często używa się określenia II Bureau na określenie służby wywiadowczej jakiegoś francuskiego rządu czy generała ale jest to uproszczenie i nic nie mówi o dokładnej organizacji tej służby i pewności nie mam czy polski II Oddział Sztabu i podległe mu komórki były zorganizowane na wzór wywiadu francuskiego. Nawet jeżeli tak było to nie był to chyba szczęśliwy pomysł.   

[secesjonista]

22 godziny temu, euklides napisał:

Przecież o organizacji francuskiego wywiadu napisałem trochę w temacie

 

Oj pamiętam, pamiętam włącznie z postawieniem francuskich powieści szpiegowskich na równi z opracowaniami historyków. Tylko, że to nie jest temat o francuskim wywiadzie.

W dniu 3.07.2020 o 12:43 PM, euklides napisał:

Trzeba to traktować bardzo ostrożnie bo na przykład Pierre Nord pisał że wywiadowcy szkoleni na tych zasadach przez Anglików, zresztą Francuzi, po przerzuceniu ich do Francji zawsze pierwsi wpadali. Pisze że była to po prostu hekatomba

 

Co prawda nie jest to przedmiotem tego tematu, zatem krótko. Skoro Anglicy nie przeżywali takiej hekatomby; a przynajmniej ja nic o tym nie słyszałem; to może problem tkwił w samych Francuzach, którzy nieszczególnie przykładali się do nauki, bo przecież nie chodzi o szczególną predylekcję Francuzów do donosicielstwa.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

A poza tym, przepraszam, ale darują sobie kolejne przeczytanie polecanego przez Szanownego Secesjonistę tekstu

 

Jak najbardziej zrozumiała niechęć, musiałby znów euklides dokonywać jakiejś ekwilibrystyki by próbować udowodnić, że w danym tekście jest to czego tam nie ma a co widzi jedynie euklides. No ale spróbuję przeczytać za euklidesa.

 

W dniu 3.07.2020 o 12:43 PM, euklides napisał:

w książce polecanej przez szanownego Secesjonistę, jest na przykład zachwalany Baden-Powell i jego książka z 1908 roku, Scouting for boys

 

Ani w samym artykule ani w książce o której on traktuje nie ma zachwalania R. Baden-Powella, ani tym bardziej zachwalania jego książki "Scouting for Boys". Stwierdzono jedynie, że w naszym podręczniku z 1921 r. najczęściej odwoływano się do książki Baden-Powella "My Adventures as a Spy", a dokładniej: do jej niemieckojęzycznego przekładu a drugą pozycją do jakiej często się odnoszono to artykuł niejakiego por. Krügera "Einiges  über  Urteiltätigkeit  In  Spionagesachen".

Gdzie tu gloryfikacja i zachwalanie "Scouting for Boys"?

 

W dniu 2.07.2020 o 9:10 PM, euklides napisał:

W zalecanym przez Szanownego Secesjonistę tekście komuś się pomyliła Sekwana z Tamizą, że polski wywiad był na wzór francuskiego bo "II Oddział" to tłumaczenie z "II Bureau".

 

To nie jest żadne tłumaczenie, popada euklides w megalomanię francuską. A Wydział Informacyjny to czego jest tłumaczenie? Wyciąganie wniosku o wzorcach służb z racji ich nazwy to dość kuriozalny koncept. Nie ma żadnego pomylenia Sekwany z Tamizą tylko jest przywołanie opinii dwóch różnych autorów, gdzie Winfried Lüdecke stwierdził, że nasz wywiad to implementacja francuskiego ("The Secrets of Espionage. Tales of the Secret Service") a Oskar Reile, że organizacja naszego wywiadu jest typowa dla służb czerpiących wzorce od Brytyjczyków ("Der deutsche Geheimdienst im II. Weltkrieg. Ostfront. Die Abwehr im Kampf mit den Geheimdiensten im Osten").

[euklides]

W dniu 4.07.2020 o 1:03 PM, secesjonista napisał:

(...)

Co prawda nie jest to przedmiotem tego tematu, zatem krótko. Skoro Anglicy nie przeżywali takiej hekatomby; a przynajmniej ja nic o tym nie słyszałem; to może problem tkwił w samych Francuzach, którzy nieszczególnie przykładali się do nauki, bo przecież nie chodzi o szczególną predylekcję Francuzów do donosicielstwa.

(...)

Stwierdzono jedynie, że w naszym podręczniku z 1921 r. najczęściej odwoływano się do książki Baden-Powella "My Adventures as a Spy", a dokładniej: do jej niemieckojęzycznego przekładu a drugą pozycją do jakiej często się odnoszono to artykuł niejakiego por. Krügera "Einiges  über  Urteiltätigkeit  In  Spionagesachen".

Gdzie tu gloryfikacja i zachwalanie "Scouting for Boys"? 

 

Jak krótko to krótko.

Otóż Pierre Nord opisuje losy siatki szpiegowskiej zwanej Agencją Nieruchomości. Po zajęciu przez Niemców strefy nieokupowanej w listopadzie 1942 roku francuskie służby oczywiście musiały się stamtąd ewakuować zostawiły jednak za sobą ową Agencję Nieruchomości. Była to służba zorganizowana naprędce, właściwie zaimprowizowana. Było to rozwiązanie tymczasowe i natychmiast zaczęto w Afryce Północnej organizować ową Agencję Nieruchomości należycie. Szkoleniem ochotników zajmowali się Anglicy jako, jak to określił z przekąsem autor, "wielcy specjaliści w tej dziedzinie". I doszło do pewnego fenomenu (piszę w skrócie) bowiem owa nowa Agencja Nieruchomości, zwana Młodą po przerzuceniu jej do Francji wpadła. Uległa całkowitej eksterminacji i nikt z nich nie przeżył. Natomiast ta zaimprowizowana Agencja Nieruchomości stworzona ad hoc przetrwała i chociaż również  poniosła straty to robiła swoje. W przytoczonym przez Sz. Secesjonistę tekście też jest nawiązanie do brytyjskich metod szkolenia i w świetle tego co się stało z wyszkoloną przez Anglików Agencją Nieruchomości Młodą to można powiedzieć że te metody szkolenia były złe. Nie wiem skąd Sz. Secesjonista ma ten tekst ale jest on niebezpieczny. 

 

A co do predylekcji Francuzów do donosicielstwa to kapusiów i u nas nie brakuje. Możliwe tylko że tamci mieli ich mądrzejszych bo głupszego od naszego Bolka, przecież kapusia nr. 1 PRL, trudno znaleźć. Zresztą obie wymienione Agencje Nieruchomości, Stara i Młoda działały w tych samych warunkach zatem obie w równym stopniu były narażone na donosicielstwo . 

 

W dniu 4.07.2020 o 1:03 PM, secesjonista napisał:

(...)

Wyciąganie wniosku o wzorcach służb z racji ich nazwy to dość kuriozalny koncept.

(...)

 

Otóż to.

Mnie się wydaje że to podobieństwo między polskimi a francuskimi służbami ogranicza (-ało) się do nazwy. U nas "II Oddział" u nich "II Bureau" i tyle a sprawa jest na pewno bardziej skomplikowana. Trzeba pamiętać że francuskie służby na szeroką skalę stosowały intoksykację. Na to zaś mogą sobie pozwolić tylko służby będące na najwyższym poziomie. Oprócz francuskich jeszcze niemieckie i brytyjskie. Intoksykacja polega na tym że przeciwnikowi przekazuje się m.in prawdziwe informacje. Oczywiście to od razu narzuca problemy natury prawnej i organizacyjnej. Prawne bo przecież za przekazanie za granicę tajemnicy grożą kary, często wysokie. Organizacyjne bo ktoś musi podjąć decyzję o przekazywaniu takich info i być za to odpowiedzialny brr... Zatem wywiad stosujący intoksykację musi być zupełnie inaczej zorganizowany. My nigdy nie mieliśmy jako państwo wywiadu na należytym poziomie i ewentualna intoksykacja prowadzona przez nasze służby, nie oszukujmy się, doprowadziłaby tylko do tego że wyciekałyby od nas najtajniejsze informacje.   

 

W dniu 4.07.2020 o 1:03 PM, secesjonista napisał:

(...)

Nie ma żadnego pomylenia Sekwany z Tamizą tylko jest przywołanie opinii dwóch różnych autorów, gdzie Winfried Lüdecke stwierdził, że nasz wywiad to implementacja francuskiego ("The Secrets of Espionage. Tales of the Secret Service") a Oskar Reile, że organizacja naszego wywiadu jest typowa dla służb czerpiących wzorce od Brytyjczyków ("Der deutsche Geheimdienst im II. Weltkrieg. Ostfront. Die Abwehr im Kampf mit den Geheimdiensten im Osten").

 

Czyli mamy opinie, raczej sprzeczne, dwóch autorów. Chociaż można z nich wyciągnąć wniosek godny Sokratesa "Wiem że nic nie wiem".

Edytowane 5 Lipiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

18 godzin temu, euklides napisał:

Otóż Pierre Nord opisuje losy siatki szpiegowskiej zwanej Agencją Nieruchomości.

 

Problem jest taki, że euklides zupełnie nie wie gdzie kończy się fikcja. Otóż nie było żadnej "Agencji Nieruchomości" - to jest fikcyjna nazwa użyta przez Pierre'a Norda w jego książce "Mes camarades sont morts", w rzeczywistości było to: Service de sécurité militaire français - "Travaux Ruraux" (w 1943 r. powstało: "Travaux Ruraux Jeune"). A wpadki tej organizacji (jednej i drugiej) nic wspólnego nie miały ze szkoleniem. Proponuję nieco w tej materii doczytać.

 

18 godzin temu, euklides napisał:

Secesjonista ma ten tekst ale jest on niebezpieczny

 

Ciśnie mi się na usta: "O czym ty do mnie rozmawiasz"?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

Problem jest taki, że euklides zupełnie nie wie gdzie kończy się fikcja. Otóż nie było żadnej "Agencji Nieruchomości" - to jest fikcyjna nazwa użyta przez Pierre'a Norda w jego książce "Mes camarades sont morts", w rzeczywistości było to: Service de sécurité militaire français - "Travaux Ruraux" (w maju 1943 r. powstało: "Travaux Ruraux Jeune"). A wpadki tej organizacji (jednej i drugiej) nic wspólnego nie miały ze szkoleniem. Proponuję nieco w tej materii doczytać.

(...)

 

Pierre Nord swoją książkę o tym wydał w 1947 roku i nie zawsze podawał prawdziwe nazwiska i nazwy, co jest zrozumiałe. I nie jest to żadna fikcja, nawet nazwa Agence Immobiliere nie jest chyba do końca fikcyjna bo była to pierwsza przykrywka owej służby zakamuflowanej jako Travaux Ruraux. Była to jedna z najbardziej zakamuflowanych służb francuskich i poza książką Pierre Nord trudno o niej coś znaleźć. Jej organizatorem i szefem był "C" Roger Lafont występujący również pod nazwiskami Vauthier, Laforet, Vallon. Natomiast szefem Travaux Ruraux jeune (T.R młodszej) został kapitan Paul Vallaud zwany Toto rozstrzelany przez Niemców 5 października 1944r w Buchenwaldzie.  

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A wpadki tej organizacji (jednej i drugiej) nic wspólnego nie miały ze szkoleniem. Proponuję nieco w tej materii doczytać.

(...)

 

Jednak z książki wynika że tak, chociaż autor kategorycznie tego nie twierdzi. W każdym razie organizacja T.R Młoda była szkolona w Touquet koło Algieru przez przez Anglików, jak to ujął autor "wielkich specjalistów w tej dziedzinie". Trochę dalej z kolei pisze że organizacja ta uległa bezprzykładnej eksterminacji podczas gdy stara (nie szkolona przez Anglików) jakoś przetrwała. Czyli wnioski się nasuwają. A tak poza tym to nikt chyba nie zarzuca Pierre Nord że nie zna tematu.  Zresztą temat jest obszerny i skomplikowany. 

Edytowane 6 Lipiec 2020 przez euklides