Sztuka wojenna, jak Szwedzi wpłynęli na naszą wojskowość

[secesjonista]

Po 1600 r. rywalizacja dwóch linii Wazów przyniosła wiele konfliktów.

W ich toku starły się różne koncepty wojowania.

Jak w rożnych fazach konfliktu polsko-szwedzkiego zmieniała się polska myśl wojskowa?

Na ile szwedzkie doświadczenie wpłynęło na modyfikacje polskiego sposobu wojowania?

Jak walka z wojskami kwarcianymi wpłynęła na szwedzką wojskowość?

Zapraszając do dyskusji, nie ukrywam, że liczę i mrugam do Kadrinaziego

[Kadrinazi]

Nieco już o tym wspomnieliśmy przy okazji reform Gustawa II Adolfa:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0

Chwilowo wybywam z domu, po powrocie cosik skrobnę w temacie.

[Kadrinazi]

Jakoś nikt nie kwapi do pisania, więc może coś skrobnę

Generalnie wypadałoby takie rozważania podzielić na trzy fazy:

- wojna 1600-1611 w Inflantach + 1617-18 tamże (wrzucam je do jednego worka, głównie ze względu na brak zmian w armii szwedzkiej)

- 1621-22 w Inflantach, 1625-29 w Inflantach, 1626-29 w Prusach - tu oddziaływanie będzie chyba największe

- 1655-1660 czyli niesławny 'Potop'

nie zapominając przy tym o czynnikach zewnętrznych i wewnętrznych wpływających na walczące kraje (a przy tym na ich armie).

Pytanie do autora tematu, który jak mam nadzieję weźmie udział w dyskusji - czy zajmiemy się każdym okresem z osobna czy też oddzielnie mamy się przyjrzeć każdej armii? Zanim napiszę jakiegoś dłuższego posta który okaże się nie w temacie wolałbym wiedzieć

Mamy oczywiście kilka płaszczyzn na których można prześledzić takie zmiany (organizacja i taktyka wojsk, strategia, finansowanie armii), znów wartoby się zastanowić od której zacząć.

[Bobrzan]

Skoro autor tematu milczy, podepnę się i powiem, że chętnie poczytałbym coś na ten temat.

[Kadrinazi]

Przyznam szczerze, że nie bardzo mam teraz czas w nadmiarze, by coś na ten temat rozpisać. Może masz jakieś konkretne pytania, które Cię nurtują, będzie łatwiej pisać w małych dawkach

[maxgall]

Fakt, temat ogromny, trudno streścić w kilku zdaniach.

To może ja zacznę serię pytań

Wspomniałeś Kadrinazi, o finansowaniu armii. Czy walki ze Szwedami wpłynęły na sposób finansowania armii RON?

pozdr

[Kadrinazi]

Wspomniałeś Kadrinazi, o finansowaniu armii. Czy walki ze Szwedami wpłynęły na sposób finansowania armii RON?

Brrr, straszne pytanie, biorąc pod uwagę jakim grząskim gruntem jest temat finansowania armii RON - w sumie tu trzeba oddzielić kwestie armii koronnej od litewskiej, dodatkowo w kwestii armii koronnej mamy jeszcze np. w czasie wojny pruskiej podział na wojsko 'pruskie' i 'ukraińskie'. Zaległości wobec armii 'pruskiej' uregulowano prawie w całości jesienią 1630 roku, same jednak długi państwa za tą wojnę (np. pożyczka od Gdańska) długo odbijały się bolesną czkawką. W toku wojny uchwalono wiele podatków, ale ściągalność była niska, stąd trzeba było się ratować pożyczkami. W listach hetmana Radziwiłła (kampania 1621-22) i hetmana Koniecpolskiego pojawiają się czasami dramatyczne apele o pieniądze.

Co prawda armia szwedzka także walczyła 'na kredyt' niemniej jednak, biorąc pod uwagę, że walczyła na terytoriach przeciwnika, mogła uskuteczniać zasadę bellum se ipse alet (zwłaszcza od 1630 roku) więc trudno by Polacy mogli tu na nich wzorować

[Bobrzan]

Konkretne pytania hm, znajdzie się kilka

Na początek co do finansowania wojska - bo po lekturze Leszka Podhorodeckiego "Jan Karol Chodkiewicz" zrobiłem sobie notatki. Natomiast zapomniałem o tak istotnej rzeczy, jak informacja, kiedy sejm uchwalał podatki na zaciąg chorągwi, a kiedy Chodkiewicz był zmuszany sam opłacać buntujące się wojsko mimo własnych problemów finansowych.

Szwedzi mimo, że uważani byli za biedniejszy kraj od RON, lepiej sobie radzili z zaciągiem wojska i byli wydajniejsi finansowo. Czy wpływu na to nie miał fakt, że król ( a raczej książę ) szwedzki był największym posiadaczem ziemskim?

Natomiast w dalszym etapie tej wojny, po reformach Gustawa Adolfa, Polacy zauważyli, że na drugi Kircholm nie ma co liczyć. Czy Zygmunt Waza próbował wprowadzić jakieś zmiany w armii?

Dalej, czy w na początku XVII wieku ktoś w RON nie mówił o stworzeniu stałej jednostki oblężniczej? Nie jestem pewien czy to nie jest jakieś kłamstwo, nie pamiętam gdzie o tym czytałem.

Ostatnie pytanie, czy Szwedzi mieli jakąś organizację jeśli chodzi o zaopatrywanie twierdz w żywność i amunicję. Po naszej stronie aprowizacja armii zawsze odbywała się w sposób chaotyczny, co dopiero o zebraniu jakiś większych zapasów na wypadek oblężenia, co nie wpływało dobrze na możliwość stawiania dłuższego oporu.

Wiem, że te pytania są trochę laickie, jednak niestety nie mam dostępu do żadnych książek, w których byłoby coś na ten temat. W mojej bibliotece dział "Historia" świeci pustkami.

Edytowane 31 Marzec 2010 przez Bobrzan

[Kadrinazi]

1. Jak rozumiem chodzi Ci o kwestie wojny 1600-1611, wszak wspominasz Chodkiewicza? W kwestii finansowania armii polecam pracę prof. J. Wimmera Wojsko i skarb Rzeczypospolitej u schyłku XVI i w pierwszej połowie XVII wieku [w:] Studia i Materiały do Historii Wojskowości, tom XIV, Warszawa 1968.

2. Król szwedzki (już dajmy spokój z tym księciem) miał przede wszystkim większe możliwości w narzucaniu nowych podatków czy generalnie 'wyciskaniu' z kraju pieniędzy czy innych świadczeń (w tym żołnierzy - wszak krajowa piechota szwedzka/fińska to poborowi) niż jego polski odpowiednik. Armia szwedzka jednak nader często walczyła na kredyt, dochodziło do buntów żołnierzy podobnych nieco do naszych konfederacji wojskowych.

3. Zmiany w armii w toku wojny pruskiej wprowadzano - tak jak to postulowali hetmani Koniecpolski i Radziwiłł zwiększano ilość piechoty, potrzebnej przede wszystkim do działań oblężniczych i jako garnizony. Inne zmiany (np. taktyczne) generalnie nie były potrzebne, gdyż nasza kawaleria wciąż była o wiele lepsza od szwedzkiej, a Gustaw II Adolf i jego oficerowie z reguły unikali walnych starć, przyjmując tylko takie, gdzie sam mógł narzucić warunki (Tczew, Górzno).

4. Przy armii koronnej czy litewskiej w toku kampanii służyli wykwalifikowani inżynierowie - a całą działalność 'saperską' odwalała piechota i chłopi (np. oblężenie Pucka).

5. Zależy o ktorą wojnę chodzi - w przypadku działań w Inflantach 1600-1611, 1621-1622, 1625-1629 i Prusach 1626-1629 wiele zależało od położenia danej twierdzy. Porty można było zaopatrywać morzem, inne często cierpiały (zwłaszcza na braki żywnościowe), gdyż Polacy i Litwini byli o wiele lepsi w wojnie podjazdowej , często gęsto przechwytując szwedzkie konwoje zaopatrzeniowe.

BTW - to jest Leszek Podhorodecki

[maxgall]

Czyli wpływ Szwedów na sposób finansowania armii RON możemy sobie odhaczyć... jako nie były

pozdr

[Kadrinazi]

Chyba tylko fakt, że zatrudniono ten sam klan co Szwedzi do zbierania ceł po 1635 roku

[Radosław Sikora]

Czyli wpływ Szwedów na sposób finansowania armii RON możemy sobie odhaczyć... jako nie były

pozdr

No tak nie do końca. W 1629 r. wprowadzono nowy podatek (podymne), który zaczął wypierać stare łanowe. Chodziło o znaczne zwiększenie dochodów skarbu (w związku z toczoną wojną pruską). Także jakiś tam wpływ wojen ze Szwecją na sposób finansowania armii polskiej był.

Litwini z kolei uchwalili sobie, że będą ściągać cło również ze zboża spławianego przez szlachtę. To im pozwoliło na całkiem szybkie wyprowadzenie ich skarbu z długów.

[maxgall]

Litwini z kolei uchwalili sobie, że będą ściągać cło również ze zboża spławianego przez szlachtę. To im pozwoliło na całkiem szybkie wyprowadzenie ich skarbu z długów.

Akurat z wymienionej przez Ciebie uchwały Litwini bardzo szybko wyłączyli zboże (w 1629 sejm uchwalił cło od wszystkich stanów od wszystkich towarów wywożonych za granicę, jednak już konstytucja z 1631 roku wyłączała z niego zboże szlacheckie), które było głównym towarem eksportowym.

Jednak raczej trudno będzie wskazać bezpośredni wpływ Szwedów na podymne i wspomniane cła litewskie od szlachty. Jeżeli już to można się pokusić o stwierdzenie, że projekty celne Władysława IV opierały się na doświadczeniach z ceł szwedzkich pobieranych w Gdańsku po wojnie pruskiej. Jednakże tutaj też raczej nie ma ścisłego związku ze sposobami finansowania armii ? cła te miały wpływać do skarbu nadwornego, więc co najwyżej mogły by posłużyć do sfinansowania oddziałów nadwornych.

pozdr

Edytowane 3 Kwiecień 2010 przez maxgall

[Radosław Sikora]

Akurat z wymienionej przez Ciebie uchwały Litwini bardzo szybko wyłączyli zboże (w 1629 sejm uchwalił cło od wszystkich stanów od wszystkich towarów wywożonych za granicę, jednak już konstytucja z 1631 roku wyłączała z niego zboże szlacheckie), które było głównym towarem eksportowym.

No to znowuż nie do końca tak

Sejm w 1629 r. podjął decyzję o wprowadzeniu "aukcyi subsidiorum z spławu nowego, dobrowolnie od narodu szlacheckiego pozwolonego" na z góry określony czas - 2 lata. Gdy ten czas upłynął, nie można było kontynuować pobieranie ceł od zboża szlacheckiego inaczej, jak w drodze uchwalenia nowej konstytucji. Tej nie uchwalono, bo nie było już takiej potrzeby. Do 1632 r. skarb litewski wyszedł z zadłużenia.

Jednak raczej trudno będzie wskazać bezpośredni wpływ Szwedów na podymne i wspomniane cła litewskie od szlachty.

Dlaczego trudno? Wprost przeciwnie. Banalnie prosto . Niemal całe dochody skarbu szły na wojsko. A w tym czasie lwią sumę wydatków wojskowych pochłaniała wojna ze Szwedami w Prusach i w Inflantach.

pozdrawiam

Radek

[maxgall]

No to znowuż nie do końca tak

Sejm w 1629 r. podjął decyzję o wprowadzeniu "aukcyi subsidiorum z spławu nowego, dobrowolnie od narodu szlacheckiego pozwolonego" na z góry określony czas - 2 lata. Gdy ten czas upłynął, nie można było kontynuować pobieranie ceł od zboża szlacheckiego inaczej, jak w drodze uchwalenia nowej konstytucji. Tej nie uchwalono, bo nie było już takiej potrzeby. Do 1632 r. skarb litewski wyszedł z zadłużenia.

A to nie to samo co napisałem?

Dlaczego trudno? Wprost przeciwnie. Banalnie prosto . Niemal całe dochody skarbu szły na wojsko. A w tym czasie lwią sumę wydatków wojskowych pochłaniała wojna ze Szwedami w Prusach i w Inflantach.

To, że podatki były zainicjowane z powodu wojny ze Szwecją nie ulega żadnej wątpliwości, jednak nadal trudno mi tu znaleźć tytułowe oddziaływanie szwedzkich doświadczeń na finansowanie armii RON - to jednak były dwa zupełnie inne systemy.

pozdr