Najważniejsza bitwa XVII w.

[Forrest]

W całej rozciągłości zgadzam się z "szpek_chomikiem". I oczywiście nie wycofuje się z mojej poprzedniej wypowiedzi na temat świadomości narodowej. Oczywiście ona dotyczy jak najbardziej też wieku XIX, ale wtedy głównie odnosi sie do najniższych warstw społecznych. W XVII wieku o losie państwa decyduje szlachta. A jestem pewny, że szlachta węgierska dobrze znała wartość Korony Św. Stefana.

[w4w]

Kolego szpek chomik nie wiem jak mam z kolegą dyskutować na poważnie skoro kolega w jednym poście pisze ,,Wracając do tematu:

I ja obstawiam Wiedeń, jako początek dominacji Austrii w Europie południowo-wschodniej''

po kilku postach piszesz

proszę Cię czytaj dokładnie. Gdzie napisałem o Europie środkowo-wschodniej??

I jak ja mam na poważnie z kolegą dyskutować? potem kolega dodaje:

Chodziło mi oczywiście o Bałkany gdzie od czasu Wiednia to Habsburgowie rozdawali karty...

poinformuje kolegę że kraje leżące na Bałkanach to:

* Albania

* Bośnia i Hercegowina

* Bułgaria

* Czarnogóra

* Grecja

* Macedonia

* europejska część Turcji

* Serbia (poza Wojwodiną)

* Chorwacja (jedynie część terytorium leży na Półwyspie Bałkańskim)

* Rumunia (czasami zaliczana do państw bałkańskich ze względów historycznych i kulturowych, jedynie niewielki fragment terytorium leży na Półwyspie Bałkańskim)

Do Austrii należała tylko Chorwacja. Gdzie tu kolega dostrzega dominację Austrii?

to chyba tym bardziej świadczy o doniosłości bitwy wiedeńskiej jesli oddziałowuje na XIX wiek (zresztą można mówić o związkach nawet w wieku XX)

Jeśli z tej strony patrzeć to najważniejszą bitwą w dziejach świata było Hastings 1066 które

jest pierwszym etapem 750 letniego konfliktu anglo-francuskiego. Bitwa pod Wiedniem nie wiele zmieniła w dziejach świata. Za ważną można uznać całą wojnę, ale nie pojedyńczą bitwę.

Jakieś poważne dowody?

Szkoda że kolega zabiera głos w dyskusjach, o których nie ma pojęcia. Kara Mustafa ruszył na Wiedeń omijając inne twierdze. Nawet zgadzajac się z mitem czyli 100 000 armią turecką(85-90 000 nie licząc janczarów ciągle oblegających wiedeń) stoczyłoby bitwę z 40 paroma tysiącami Niemców( zakładając że Sobieski nie zdążył). Jeśli Turcy przegrają to mamy powtórkę z historii, jeśli wygrają to muszą jeszcze wziąść szturmem Wiedeń.

Zostało ich z 50-60 000(zakładam wersję huraoptymistyczną dla turków). Potem nadchodzi Sobieski z 30 paroma tysiącami nie wiem co musiałoby się stać żeby Sobieski przegrał, ale załóżmy że przegrał. Turcy rozpoczynają szturm Wiednia, załóżmy że wiedeń pada. Nadchodzi zima Turcy siedzą w mieście w którym nie ma co jeść. Jeśli uciekną z miasta to Imperium nie wiele na tym zyska. Są trzy wyjścia

1. Uciekać. Spowoduje to ponowne zajęcie Wiednia przez Cesarza. Dalej toczy się wojna którą jak w realu wygrywają Habsburgowie.

2. Trwać w mieście, które nie ma żywności, wysyłać furażerów którzy są masakrowani przez chłopów i armię cesarską, przetrwać oblężenie przez Austriaków.

3. Negocjować i oferować jakąś część węgier.

Żeby Turcy mieli w 1684 roku dobrą pozycję musiałyby się stać następujące rzeczy

1. Sobieski się spóźnia

2. Kara Mustafa wygrywa z Karolem

3. Sobieski przegrywa z Turkami

4. Turcy zdobywają Wiedeń

5. Turcy gromadzą wystarczająco dużo żywności żeby przetrwać oblężenie.

6. Turcy nie uciekliby z łupami tylko wiernie służyli swojemu wodzowi

7. Austriacy nie zdobywają ponownie Wiednia

8. W Wiedniu pozostaje armia będąca w stanie operować skutecznie poza murami Wiednia

9. Z sojuszu z Austrią wycofuje się Polska lub do wojny przystępuje Francja

Punkty 1-7 są konieczne żeby Turcy wygrali wojnę 8-9 również są bardzo ważne.

Nie zmienia to faktu że jest to bitwa przełomowa - sam to przyznałeś

Jest to szczyt potęgi Tureckiej. Odtąd Turcy przez następne 190 lat pozostaną potęgą regionalną(choć z czasem staną się kolosem na glinianych nogach, wciaż jednak bardzo groźnym kolosem) Rocroi kończy hegemonię Habsburgów w Europie, znacznie osłabia

Hiszpanię która jeszcze w XVII wieku wypadnie z grona liczących się państw na kontynencie. Skutki Rocroi są wiec bardzo szybkie.

co najmniej odważna teoria. powodzenia w argumentowaniu :roll: obawiam się że nie zyskasz zbyt szerokiego poparcia w pracach naukowych. Jeszcze nie spotkałem się z pracą "Wiedeń jako zbawienie Imperium Osmańskiego"

Nie ma takiej pracy, każdy poważny historyk znający historię Węgier w XVII, XVIII i XIX wieku przyzna że Węgrzy w tych wiekach urządzali masę powstań. Gdyby Turcja zachowała te tereny to te powstania wybuchłyby przeciw Turcji. W obronie Węgrów mogłyby wystąpić Rosja i Austria a takiej koalicji Imperium mogłoby już nie przetrwać. Wiedeń w żaden sposób nie polepszył sytuacji Turcji jednak pokój w 1704 sułtan mógłbyć zadowolony.

5 lat wcześniej za cenę ustępstw terytoriów zbędnych(Ukraina) lub lennych Siedmiogród oraz skrajnie na północ wysuniętego terytorium rozbił(na zawsze koalicje Austro-Polską)

Rosja zbierała baty, a w Austrii wybuchło powstanie węgierskie. W czasie wojny Turcy potykali sięz silniejszym od siebie koalicją dlatego tak małe straty( z punktu widzenia całości Imperium) było dla Turcji sukcesem. W 1711 Turcja miała już wschodnią ukrainę(odbiła sobie stratę zachodniej) A Węgry były wyniszczone, Habsburgowie utracili tron w Hiszpanii. W Polsce panowała anarchia Rosja była zajęta Szwecją. W 1711 roku sytuacja Turcji była więc trochę słabsza niż w 1683 jednak jescze bardziej osłabli jej sąsiedzi. To są fakty historyczne znajdź jedno słowo które jest niezgodne z prawdą.

Regionalna bitwa? Z Turcją walczyli Polacy, Niemcy, Austriacy w sumie jakieś 1/3 Europy. Wojska tureckie zjechały się z jeszcze większego terytorium Zapewne nie czynili tego aby wziąść udział w regionalnej bitwie?

Pod Grunwaldem zapewne walczyli rycerze z każdego kraju w Europie, co nie zmienia faktu że na tej bitwie straciła tylko Polska i Krzyżacy a zyskała Litwa. Jeśli brać pod uwagę narody będące pod władaniem Osmanów to każdą bitwę Imperium trzeba uznać za przełomową w dziejach świata(kierując się twoim tokiem rozumowania że im więcej krajów reprezentują żołnierze tym ważniejsza bitwa.)

Oczywiście to Ty popełniasz tutaj błąd. Jeżeli mówimy o świadomości narodowej w znaczeniu dzisiejszym, to oczywiście początki to wiek XIX, jednak świadomosc narodowa istniała w państwach Europy środkowej (w tym na Węgrzech) już od XIV wieku pod wpływem ekspansji niemieckiej na te obszary. Wtedy prawdziwa była zależność naród=szlachta, jednak świadomość narodowa tej warstwy w wieku XVII była już dobrze rozwinięta, a na Węgrzech nawet bardzo dobrze.

Dobrze uściśle świadomość narodowa ogółu Węgrów a nie kilku procent. Sama szlachta nie była w stanie prowadzić wojny, czego dowodem są nasze powstanie(głównie szlacheckie).

[szpek_chomik]

Kolego szpek chomik nie wiem jak mam z kolegą dyskutować na poważnie skoro kolega w jednym poście pisze ,,Wracając do tematu:

Cytat:

I ja obstawiam Wiedeń, jako początek dominacji Austrii w Europie południowo-wschodniej''

po kilku postach piszesz

Cytat:

proszę Cię czytaj dokładnie. Gdzie napisałem o Europie środkowo-wschodniej??

I jak ja mam na poważnie z kolegą dyskutować?

jeśli dla Ciebie Europa południowo-wschodnia jest tożsama z Europą środkowo-wschodnią to rzeczywiście nie ma możliwości abyś ze mną powaznie dyskutował.

poinformuje kolege że kraje leżące na Bałkanach to:

* Albania

* Bośnia i Hercegowina

* Bułgaria

* Czarnogóra

* Grecja

* Macedonia

* europejska część Turcji

* Serbia (poza Wojwodiną)

* Chorwacja (jedynie część terytorium leży na Półwyspie Bałkańskim)

* Rumunia (czasami zaliczana do państw bałkańskich ze względów historycznych i kulturowych, jedynie niewielki fragment terytorium leży na Półwyspie Bałkańskim)

Do Austrii należała tylko Chorwacja. Gdzie tu kolega dostrzega dominację Austrii?

Austria stawała się najsilniejszym państwem na tym obszarze (przed Wiedniem niepodzielnie panowała tam Turcja), jej wpływy nie kończyły sie na Chrwacji, jako najsilniejsze, było też dominującym państwem.

Cytat:

to chyba tym bardziej świadczy o doniosłości bitwy wiedeńskiej jesli oddziałowuje na XIX wiek (zresztą można mówić o związkach nawet w wieku XX)

Jeśli z tej strony patrzeć to najważniejszą bitwą w dziejach świata było Hastings 1066 które

jest pierwszym etapem 750 letniego konfliktu anglo-francuskiego. Bitwa pod Wiedniem nie wiele zmieniła w dziejach świata. Za ważną można uznać całą wojnę, ale nie pojedyńczą bitwę.

Bitwa pod Hastings była jedną z najważniejszych w dziejach świata. Ale "skoro rozmawiamy o XVII wieku" ...

Szkoda że kolega zabiora głos w dyskusjach, o których nie ma pojęcia. Kara Mustafa ruszył na Wiedeń omijając inne twierdze. Nawet zgadzajac się z mitem czyli 100 000 armią turecką(85-90 000 nie licząc janczarów ciągle oblegających wiedeń) stoczyłoby bitwę z 40 paroma tysiącami niemców( zakładając że sobieski nie zdążył). Jeśli Turcy przegrają to mamy powtórkę z historii, jeśli wygrają to muszą jeszcze wziąść szturmem wiedeń.

Zostało ich z 50-60 000(zakładam wersję huraoptymistyczną dla turków). Potem nadchodzi sobieski z 30 paroma tysiącami nie wiem co musiałoby się stać żeby sobieski przegrał, ale załóżmy że przegrał. Turcy rozpoczynają szturm Wiednia, załóżmy że wiedeń pada. Nadchodzi zima turcy siedzą w mieście w którym nie ma co jeść. Jeśli uciekną z miasta to Imperium nie wiele na tym zyska. Są trzy wyjścia

1. Uciekać. Spowoduje to ponowne zajęcie Wiednia przez Cesarza. Dalej toczy sięwojna którą jak w realu wygrywają Habsburgowie.

2. Trwać w mieście, które nie ma żywności, wysyłac furażerów którzy są masakrowani przez chłopów i armię cesarską, przetrwać oblężenie przez Austriaków.

3. Negocjować i oferować jakąś część węgier.

Żeby Turcy mieli w 1684 roku dobrą pozycję musiałyby się stać najstępujące rzeczy

1. Sobieski się spóżnia

2. Kara Mustafa wygrywa z Karolem

3. Sobieski przegrywa z Turkami

4. Turcy zdobywają Wiedeń

5. Turcy gromadzą wystarczająco dużo żywności żeby przetrwać oblężenie.

6. Turcy nie uciekliby z łupami tylko wiernie służyli swojemu wodzowi

7. Austriacy nie zdobywają ponownie Wiednia

8. W Wiedniu pozostaje armia będąca w stanie operować skutecznie poza murami Wiednia

9. Z sojuszu z Austrią wycofuje się Polska lub do wojny przystępuje Francja

Punkty 1-7 są konieczne żeby Turcy wygrali wojnę 8-9 również są bardzo ważne.

Austria stała wówczas na skraju przepaści, zdobycie Wiednia spowodowałoby jej ostateczną klęskę, Ty natomiast zakładasz że po porażce oni jeszcze oblegliby, zdobyliby Wiedeń, wyparli Turków z Węgier... nic podobnego. Kolejną pomyłką jest twierdzenie, że Turcy po wygraniu bitwy musieliby zdobywać twierdzę. Odsiecz była jedyną nadzieją dla zagłodzonego i wyczerpanego miasta. Po porażce po prostu poddaliby maisto. Dalej, pozostawienie zamków za plecami armii nie było większym problemem ponieważ były one blokowane przez powstańców węgierskich sprzymierzonych z Turcją. Nastepnie, dlaczego uważasz że Turcy po zdobyciu Wiednia siedzieliby z armią w mieście? Do zimy jeszcze trochę pozostało, a pozostałych ziem austriackich nie było komu bronić.

Wizja bitwa, w której zwycięska strona traci połowę swoich żołnierzy, nie jest huraoptymistycznym założeniem...

Nie ma takiej pracy, każdy poważny historyk znający historię Węgier w XVII, XVIII i XIX wieku przyzna że Węgrzy w tych wiekach urządzali masę powstań. Gdyby Turcja zachowała te tereny to te powstania wybuchłyby przeciw Turcji. W obronie Węgrów mogłyby wystąpić Rosja i Austria a takiej koalicji Imperium mogłoby już nie przetrwać. Wiedeń w żaden sposób nie polepszył sytuacji Turcji jednak pokój w 1704 sułtan mógłbyć zadowolony.

5 lat wcześniej za cenę ustępstw terytoriów zbędnych(Ukraina) lub lennych Siedmiogród oraz skrajnie na północ wysuniętego terytorium rozbił(na zawsze koalicje Austro-Polską)

Rosja zbierała baty, a w Austrii wybuchło powstanie węgierskie. W czasie wojny Turcy potykali sięz silniejszym od siebie koalicją dlatego tak małe straty( z punktu widzenia całości Imperium) było dla Turcji sukcesem. W 1711 Turcja miała już wschodnią ukrainę(odbiła sobie stratę zachodniej) A Węgry były wyniszczone, Habsburgowie utracili tron w Hiszpanii. W Polsce panowała anarchia Rosja była zajęta Szwecją. W 1711 roku sytuacja Turcji była więc trochę słabsza niż w 1683 jednak jescze bardziej osłabli jej sąsiedzi. To są fakty historyczne znajdź jedno słowo które jest niezgodne z prawdą.

Węgrzy byli sprzymierzeńcami Turcji, w ramach której otrzymaliby autonomię. Nie stanowili oni dla Osmanów tak wielkiego zagrożenia, aby mieli oni cieszyć się ze straty ich ziem...

Dalsza część Twojego wywodu jest dla mnie niezrozumiała. Nie wiem, co chciałeś nim udowodnić?

Nie ma takiej pracy, każdy poważny historyk znający historię Węgier w XVII, XVIII i XIX wieku przyzna że Węgrzy w tych wiekach urządzali masę powstań. Gdyby Turcja zachowała te tereny to te powstania wybuchłyby przeciw Turcji.

Dobrze uściśle świadomość narodowa ogółu Węgrów a nie kilku procent. Sama szlachta nie była w stanie prowadzić wojny, czego dowodem są nasze powstanie(głównie szlacheckie).

Skonfrontuj własne wypowiedzi i powiedz czy sam ze sobą sie nie kłócisz?

[w4w]

jeśli dla Ciebie Europa południowo-wschodnia jest tożsama z Europą środkowo-wschodnią to rzeczywiście nie ma możliwości abyś ze mną powaznie dyskutował.

To niech mi kolega wymieni wpływy Austrii w Grecji, Albanii czy Macedonii. Kolega wymyśla głupoty, których szkoda czytać.

Austria stawała się najsilniejszym państwem na tym obszarze (przed Wiedniem niepodzielnie panowała tam Turcja), jej wpływy nie kończyły sie na Chorwacji, jako najsilniejsze, było też dominującym państwem.

Austria opanowała około 5% Bałkanów, faktycznie potęga. Po za tym Chorwacja była już w składzie państwa Habsburgów od 1526. Wiedeń nie miał żadnego wpływu na pozycję Austrii na Bałkanach. Kolega nie zna nawet mapy Europy i pewnie nie wie gdzie leżą Bałkany ale i tak będzie się upierał że ma rację.

Austria stała wówczas na skraju przepaści, zdobycie Wiednia spowodowałoby jej ostateczną klęskę, Ty natomiast zakładasz że po porażce oni jeszcze oblegliby, zdobyliby Wiedeń, wyparli Turków z Węgier... nic podobnego.

Lotaryński dowodził 20 paroma tysiącami żołnierzy czy kolega uważa żee to max. możliwości Austrii? Bardzo ciekawa acz osamotniona w źródłach hipoteza.

Kolejną pomyłką jest twierdzenie, że Turcy po wygraniu bitwy musieliby zdobywać twierdzę. Odsiecz była jedyną nadzieją dla zagłodzonego i wyczerpanego miasta

Wiedeń bronił się dopiero od 2 miesięcy. Nie był jeszcze na skraju wytrzymałości.

Dalej, pozostawienie zamków za plecami armii nie było większym problemem ponieważ były one blokowane przez powstańców węgierskich sprzymierzonych z Turcją

Czy kolega mówi o powstaniu które zostało stłumione przed wyprawą Kary Mustafy czy o armii Thokolyego, która została rozbita przez Lotaryńskiego?

Nastepnie, dlaczego uważasz że Turcy po zdobyciu Wiednia siedzieliby z armią w mieście?

Zakładając że Wiedeń padnie na początku października, to po przegrupowaniu i uzupełnieniu braków oraz złupieniu wiednia turkom nie wiele by już zostało czasu. Turcy nie prowadzili już wojen w tym okresie roku.

Do zimy jeszcze trochę pozostało, a pozostałych ziem austriackich nie było komu bronić.

ROTFL

Wizja bitwa, w której zwycięska strona traci połowę swoich żołnierzy, nie jest huraoptymistycznym założeniem..

Przepraszam za pomyłkę te 50-60 000 miało zostać wklejone po bitwie z sobieskim.

Węgrzy byli sprzymierzeńcami Turcji, w ramach której otrzymaliby autonomię. Nie stanowili oni dla Osmanów tak wielkiego zagrożenia, aby mieli oni cieszyć się ze straty ich ziem...

W 1699 na pewno nie byli szczęśliwi, ale z perspektywy czasu tak.

Dalsza część Twojego wywodu jest dla mnie niezrozumiała. Nie wiem, co chciałeś nim udowodnić?

Przedstawiłem ci sytuację geopolityczną na początku 18 wieku.

Kolejna błyskotliwa teoria zapewne potwierdzona przez "większość historyków" :

"Grunwald, wielką porażką Polski..." ale nie o tym w tym temacie.

Polska nie zyskała nic terytorialnie na tej bitwie, a jej więzy z Litwą uległy rozluźnieniu.

W podręcznikach szkolnych pisze się że ta bitwa złamała raz na zawsze potęgę Krzyżaków co jest oczywiście nonsensem armia krzyżacka to głównie ,,goście'' z zachodu co krzyżaków obchodziło ilu zginęło gościi? Kolega swoje posty opiera na mitach i swojej wyobraźni. Przykro mi z tego powodu.

Skonfrontuj własne wypowiedzi i powiedz czy sam ze sobą sie nie kłócisz?

Ja nie widzę sprzeczności może kolega mi ją wskaże.

[szpek_chomik]

Kolega wymyśla głupoty, których szkoda czytać.

Wytykasz mi niewiedzę, nieznajomość podstaw, itd itp. Chciałbym Cię poinformować że słowa: "piszesz głupoty, więc nie będę z Tobą rozmawiał" to nie jest argument i są po prostu zbędne w dyskusji. Podobnie jak różnego rodzaju ROTFLe i inne tego typu uczone argumenty. Skoro "nie chce Ci się czytać moich "głupot"" to zapewne uważasz się za autorytet w tej kwestii. Tymczasem pokazujesz że swoje wywody opierasz tylko i wyłącznie na własnych przypuszczeniach, a nie na jakże często powoływaną przez Ciebie "większość historyów". Pragnę Cie poinformować że Turcy stracili pod Wiedniem ok.10 tysięcy zabityych, a Ty piszesz że gdyby wygrali, to straciliby 50 000... Wiedeń bronił się od 2 miesięcy, uważasz że obrona tak wielkiego miasta przed 100 000 armią to mało? Fakty: obrońcy w tym czasie stracili ponad 70% wojska zostało ich do obrony murów Wiednia 5 tysięcy ludzi. Po co mieliby się bronić dalej? Austria zorganizowałaby kolejną odsiecz?

Pzedstawiasz mi sytuację geopolityczną na początku XVIII wieku... Po co? Na co jest to dowód? Na to że Turcja zyskała na stracie Węgier? Wysunąłeś tą "tezę" nawet nie zastanawiając się nad nią, nie możesz jej obronić pisząc że Rosja była słaba w Polce była anarchia w Austrii było powstanie. Otóż powstanie węgierskie w Turcji nie doszłoby do skutku.

Co do Grunwaldu to możemy podyskutować gdzie indziej, chociaż nawet po tych kilku zdaniach które napisałeś, już widzę jak rozległa jest Twoja wiedza na ten temat (oczywiście poparta rzez większosć historyków) :roll:

Cytat:

Skonfrontuj własne wypowiedzi i powiedz czy sam ze sobą sie nie kłócisz?

Ja nie widzę sprzeczności może kolega mi ją wskaże.

w pierwszej wypowiedzi piszesz o powstaniu węgierskim, w drugiej zaprzeczasz aby takie powstanie mogło zaistnieć czy też odnieść sukces.

[w4w]

Nic na to nie poradzę że kolega wypisuje głupoty i wierzy w mity.

Przeprosiłem już za pomyłkę z tymi 50-60 000 tysiącami. Miałobyć że po bitwie z lotaryńskim i po bitwie z sobieskim. Oczywiście jest to liczba bardzo szacunkowa. Poprawiając kolejny błąd kolegi dodam że zginęło pod Wiedniem 15 000 żołnierzy. Dlaczego tak mało? Bo reszta zwiała.

W zwycięskiej dla Turków bitwie pod Nikopolis zginęło 35 % armii. Pod mohaczem 15

% jasne że to inne lata ale z biegiem lat różnica w poziomie armii rosła na niekorzyść Turcji. 15 000 zginęło w bitwie samemu zabijając 4000 ile musiałoby zginąć Turków żeby armia Karola Lotaryńskiego straciła zdolność walki? Na pewno wiecej jak 15 000 do tego dochodzi starcie z polską husarią i ciężką jazdą w niespotykanej jak na polskę liczebności. Turcy dysponowali 50 000 armia i 80 000 zbieraniną którą ciężką nazwać armią. Pod Wiedniem Turków nie zostało już nawet 100 000. Przykro mi że kolega wciąż wierzy w tą olbrzymią armię turecką pod wiedniem. Wystarczyły dwie bitwy i te 50-60 000 to jest naprawdę wariant hurraoptymistyczny. Na każdego zabitego przypadało kilku rannych, mogłaby wybuchnąć zaraza. Część mogłaby po prostu uciec.

Pzedstawiasz mi sytuację geopolityczną na początku XVIII wieku... Po co? Na co jest to dowód? Na to że Turcja zyskała na stracie Węgier? Wysunąłeś tą "tezę" nawet nie zastanawiając się nad nią, nie możesz jej obronić pisząc że Rosja była słaba w Polce była anarchia w Austrii było powstanie.

Odpowiedziałem już na to koledze: ,,W 1711 roku sytuacja Turcji była więc trochę słabsza niż w 1683 jednak jescze bardziej osłabli jej sąsiedzi.''

Nie można pisać o tym że 1683 rok to koniec potęgi Turcji to kolejna twoja głupota.

Na początku XVIII wieku Turcja była proporcjonalnie silniejsza niż w 1683 roku. Wytłumacze to koledze jak przedszkolakowi Jak Turcja w 1683 miała 100 cukierków

i Polska miała 100 to mimo tego że w 1711 Turcja miała 90 cukierków to jej sytuacja jest lepsza bo Polska swoimi cukierkami musi karmić i Szwecję i Rosję a dla niej już nie wiele zostało. Takie porównanie można wysunąć do każdego europejskiego sąsiada Turcji.

Otóż powstanie węgierskie w Turcji nie doszłoby do skutku.

Co w tym dziwnego że powstanie antyhabsburskie nie wybuchłoby w Turcji? To chyba oczywiste? Ale to dopiero jedno z wielu powstań węgierskich.

Fakty: obrońcy w tym czasie stracili ponad 70% wojska zostało ich do obrony murów Wiednia 5 tysięcy ludzi. Po co mieliby się bronić dalej? Austria zorganizowałaby kolejną odsiecz?

Kolejna głupota z 18 000 do 5000 spadł garnizon wojskowy, nie trzeba być żołnierzem żeby

rzucać kamieniami w turków. Kandię Turcy oblegali 21 lat. Chyba kolega nie myśli że Turkom w 15 000 udało się zamknąć pętle wokoło wiednia. Niech mi kolega powie co Austria straciła przed bitwą wiedeńską? To ja wtedy koledze powiem dlaczego odsiecz jest jak najbardziej możliwa.

Jeśli kolega chce podyskutować o skutkach bitwy grunwaldzkiej to nic nie stoi na przeszkodzie żeby kolega taki temat założył.

Jestem szczęśliwy że kolega porzucił swój wątek dominacji Austrii na Bałkanach.

w pierwszej wypowiedzi piszesz o powstaniu węgierskim, w drugiej zaprzeczasz aby takie powstanie mogło zaistnieć czy też odnieść sukces.

To niech mi kolega powie ile powstań węgierskich przeciw habsburgom przyniosło węgrom częściową chociaż niepodległość?

Niech sobie troche kolega poczyta i przemyśli.

Gdzie jest sprzeczność w tym że powstania wybuchały i że powstania samej szlachty kończą się klęską?

Tutaj kolega ma trochę o 19 wiecznych Węgrach.

http://aw.easyisp.pl/tematy_21.htm

[szpek_chomik]

Przeprosiłem już za pomyłkę z tymi 50-60 000 tysiącami. Miałobyć że po bitwie z lotaryńskim i po bitwie z sobieskim. Oczywiście jest to liczba bardzo szacunkowa. Poprawiając kolejny błąd kolegi dodam że zginęło pod Wiedniem 15 000 żołnierzy. Dlaczego tak mało? Bo reszta zwiała.

W zwycięskiej dla Turków bitwie pod Nikopolis zginęło 35 % armii. Pod mohaczem 15

% jasne że to inne lata ale z biegiem lat różnica w poziomie armii rosła na niekorzyść Turcji. 15 000 zginęło w bitwie samemu zabijając 4000 ile musiałoby zginąć Turków żeby armia Karola Lotaryńskiego straciła zdolność walki? Na pewno wiecej jak 15 000 do tego dochodzi starcie z polską husarią i ciężką jazdą w niespotykanej jak na polskę liczebności. Turcy dysponowali 50 000 armia i 80 000 zbieraniną którą ciężką nazwać armią. Pod Wiedniem Turków nie zostało już nawet 100 000. Przykro mi że kolega wciąż wierzy w tą olbrzymią armię turecką pod wiedniem. Wystarczyły dwie bitwy i te 50-60 000 to jest naprawdę wariant hurraoptymistyczny. Na każdego zabitego przypadało kilku rannych, mogłaby wybuchnąć zaraza. Część mogłaby po prostu uciec.

Pod Nikopolis walczyły równe ilościowo armie. Poza tym przykład Nikopolis nie jest podstawą do twierdzenia że strata tak wielkiej ilości armii musi być regułą i że pod Widniem zginęłoby 40-50 tysięcy żołnieży mimo wygranej bitwy. Napisałeś że liczba ofiar to 15000 a że podana przeze mnie liczba 10 000 (zabitych!) jest moim "kolejnym błędem" Może jakieś źródła które pozwoliły Ci ją poprawić? Przedstawiasz tutaj rozbudowaną hipotezę co by było gdyby... ? to, że uważasz ją za oczywistą prawdę nie oznacza że jest nia w istocie. Nie istnieje żadne potwierdzenie Twoich słów. Ja wysunąłem odmienną hipotezę. Jakim więc prawem określasz ją mianem "głupoty". Nie jesteś dla mnie autorytetem i nie życzę sobie takich określeń.

Cytat:

Pzedstawiasz mi sytuację geopolityczną na początku XVIII wieku... Po co? Na co jest to dowód? Na to że Turcja zyskała na stracie Węgier? Wysunąłeś tą "tezę" nawet nie zastanawiając się nad nią, nie możesz jej obronić pisząc że Rosja była słaba w Polce była anarchia w Austrii było powstanie.

Odpowiedziałem już na to koledze: ,,W 1711 roku sytuacja Turcji była więc trochę słabsza niż w 1683 jednak jescze bardziej osłabli jej sąsiedzi.''

Nie można pisać o tym że 1683 rok to koniec potęgi Turcji to kolejna twoja głupota.

Na początku XVIII wieku Turcja była proporcjonalnie silniejsza niż w 1683 roku. Wytłumacze to koledze jak przedszkolakowi Jak Turcja w 1683 miała 100 cukierków

i Polska miała 100 to mimo tego że w 1711 Turcja miała 90 cukierków to jej sytuacja jest lepsza bo Polska swoimi cukierkami musi karmić i Szwecję i Rosję a dla niej już nie wiele zostało. Takie porównanie można wysunąć do każdego europejskiego sąsiada Turcji.

To nie jest żadne uzasadnienie! Jak się ma słabość Rosji czy Polski do tego, że Turcja zyskała na stracie Węgier?

Cytat:

Fakty: obrońcy w tym czasie stracili ponad 70% wojska zostało ich do obrony murów Wiednia 5 tysięcy ludzi. Po co mieliby się bronić dalej? Austria zorganizowałaby kolejną odsiecz?

Kolejna głupota z 18 000 do 5000 spadł garnizon wojskowy, nie trzeba być żołnierzem żeby

rzucać kamieniami w turków. Kandię Turcy oblegali 21 lat. Chyba kolega nie myśli że Turkom w 15 000 udało się zamknąć pętle wokoło wiednia. Niech mi kolega powie co Austria straciła przed bitwą wiedeńską? To ja wtedy koledze powiem dlaczego odsiecz jest jak najbardziej możliwa.

Ale trzeba być żołnierzem aby mieć motywację do walki. Trzeba mieć sensowny powód żeby walczyć. Zresztą "rzucacze kamieni" to nie są żołnierze. Jaki interes miałaby ludność w obronie? W końcu miasto padłoby, wtedy zaczęłaby się rzeź mieszkańców, grabieże itd. Jeśli mieszkańcy poddaliby się zostaliby oszczędzeni. Wiedeń poddałby się po porażce odsieczy.

Piszesz o 15.000 którzy nie zdołaliby zamknąć pierścień wokół miasta. W takim razie jak obstawić mury 5000 żołnierzy? Rozumiem że liczba 15tys. wzięła się z tąd że policzyłeś tylko janczarów- specjalistów od oblegania. Ale do odcięcia miasta od zaopatrzenia nie potrzeba specjalistów, funkcje te mógłby pełnic kto inny.

Przykład Candii jest oczywiście jak najbardziej nie na miejscu.

1) Była to twierdza a nie wielkie miasto, łatwiejsza do obstawienia, potrzebująca mniej żywności, lepiej ufortyfikowana itd.

2) Była broniona przez dwukrotnie większą liczbę żołnierzy

3) Znajdowała się na wyspie, czyli sukces oblężenia zależał przede wszystkim od sytuacji na morzu

Cytat:

w pierwszej wypowiedzi piszesz o powstaniu węgierskim, w drugiej zaprzeczasz aby takie powstanie mogło zaistnieć czy też odnieść sukces.

To niech mi kolega powie ile powstań węgierskich przeciw habsburgom przyniosło węgrom częściową chociaż niepodległość?

Dlaczego więc uważasz że Węgry w obrębie Imperum Osmańskiego byłyby dla Turcji tak wielkim zagrożeniem? Brniesz w ślepą uliczkę

Tutaj kolega ma trochę o 19 wiecznych Węgrach.

Czy my rozmawiamy o XIX- wiecznych Węgrach?

[w4w]

Nudzi mi się ten temat skupmy się na samej bitwie.

Pod Nikopolis walczyły równe ilościowo armie.

Nie chcę brnąć w kolejnego off-topa ale równą ilościowo armię chrześcijanie mieliby przy założeniu trochę ponad 60 000 armii. Odpowiedz sobie w kontekście Grunwaldu czy zebranie takiej armii jest możliwe. Dodam jeszcze że pod Mohaczem walczyło około połowy tej hipopetycznej liczby. Nie zaprzeczysz mam nadzieję że zarówno pod Nikopolis jak i Wiedniem sprzymierzeni dysponowali lepszą jakościowo armią.

że pod Widniem zginęłoby 40-50 tysięcy żołnieży mimo wygranej bitwy.

Po raz chyba 3 piszę że to liczba po 2 bitwach i która jak cała nasza rozmowa jest hipotetyczna.

Napisałeś że liczba ofiar to 15000 a że podana przeze mnie liczba 10 000 (zabitych!) jest moim "kolejnym błędem" Może jakieś źródła które pozwoliły Ci ją poprawić?

15 000 zabitych(zabitych czy ofiar jaka to różnica przecież to znaczy to samo) wyczytałem w książkach, jest to liczba powszechnie spotykana w internecie:

http://pl.chinabroadcast.cn/1/2005/05/20/41@29164.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Vienne

dobry fragment o armii tureckiej ,,Ottoman army of approximately 138,000 men — although a large number of these played no part in the battle, as only 50,000 were experienced soldiers, and the rest less-motivated supporting troops.''

Polecam też koledze do przeczytania

http://www.historia.terramail.pl/prasa/mow...0Wiedniem%22%22

Przedstawiasz tutaj rozbudowaną hipotezę co by było gdyby... ? to, że uważasz ją za oczywistą prawdę nie oznacza że jest nia w istocie.

Przedstawiam hurraoptymistyczną dla Turków wersję historii, jeżeli kolega uważa to za głupotę(z czym się zgadzam) to znaczy że kolega przyznaje mi że Turcy nie mieli szans na wygranie tej bitwy a tym bardziej na podbój austrii, nie wspominając już o całej europie.

. Nie istnieje żadne potwierdzenie Twoich słów.

A jakie ma istnieć potwierdzenie do historii alternatywnej?

Ja wysunąłem odmienną hipotezę.

O jaką hipoteze koledze chodzi?

To nie jest żadne uzasadnienie! Jak się ma słabość Rosji czy Polski do tego, że Turcja zyskała na stracie Węgier

Odpowiedź na to pytanie udzieliłeś sobie sam w innym temacie.

Ale trzeba być żołnierzem aby mieć motywację do walki. Trzeba mieć sensowny powód żeby walczyć. Zresztą "rzucacze kamieni" to nie są żołnierze.

Żeby zabić kogoś nie trzeba być żołnierzem.

Jaki interes miałaby ludność w obronie? W końcu miasto padłoby, wtedy zaczęłaby się rzeź mieszkańców, grabieże itd. Jeśli mieszkańcy poddaliby się zostaliby oszczędzeni. Wiedeń poddałby się po porażce odsieczy.

obiecałem poprawę, więc daruje sobie rotfl chociaż bardzo mnie korci. Czy kolega naprawdę sądzi że Turcy nie złupiliby wiednia?

Piszesz o 15.000 którzy nie zdołaliby zamknąć pierścień wokół miasta. W takim razie jak obstawić mury 5000 żołnierzy?

5000 garnizonu to nie są wszystkie siły broniące twierdzy.

Rozumiem że liczba 15tys. wzięła się z tąd że policzyłeś tylko janczarów- specjalistów od oblegania.

specjalistami to oni nie byli skoro nie mogli zdobyć wiednia

była to twierdza a nie wielkie miasto, łatwiejsza do obstawienia, potrzebująca mniej żywności, lepiej ufortyfikowana itd.

Czy kolega wysuwa teze że wiedeńczycy mając opcję wiać albo uciekać woleli zostać? Oczywiste że kto mógł ten uciekł z miasta.

Znajdowała się na wyspie, czyli sukces oblężenia zależał przede wszystkim od sytuacji na morzu

Czy kolega wysuwa teze że wenecjanie mieli lepszą flotę?

[szpek_chomik]

Cytat:

Pod Nikopolis walczyły równe ilościowo armie.

Nie chcę brnąć w kolejnego off-topa ale równą ilościowo armię chrześcijanie mieliby przy założeniu trochę ponad 60 000 armii. Odpowiedz sobie w kontekście Grunwaldu czy zebranie takiej armii jest możliwe. Dodam jeszcze że pod Mohaczem walczyło około połowy tej hipopetycznej liczby. Nie zaprzeczysz mam nadzieję że zarówno pod Nikopolis jak i Wiedniem sprzymierzeni dysponowali lepszą jakościowo armią.

Nie wiem na ile można ufać wikipedii ale mówi ona o około 100 tysiącach chrześcijan i tyleż samo Turków

Czy kolega wysuwa teze że wenecjanie mieli lepszą flotę?

Jeśli potrafili zablokować Dardanele w 1656 roku, to chyba o czymś świadczy. Turcy w końcu zdobyli Kandię, kiedy udało im się pokonać flotę Wenecji.

Co do reszty chyba zgodzimy się w kwestii że nie ma o czym romawiać skoro nikt nikogo nie przekona. Musiałbym się powtarzać. Poczekjmy aż inni użytkownicy się wypowiedza.

[w4w]

Nie wiem na ile można ufać wikipedii ale mówi ona o około 100 tysiącach chrześcijan i tyleż samo Turków

I w tej właśnie wikipedii pisze o 60 000 Węgrów. Ja nie wierzę w taką ilość żołnierzy.

Jeśli potrafili zablokować Dardanele w 1656 roku, to chyba o czymś świadczy. Turcy w końcu zdobyli Kandię, kiedy udało im się pokonać flotę Wenecji.

No czyli Turcy mieli lepszą flotę skoro pokonali Wenecjan.

[szpek_chomik]

Cytat:

Jeśli potrafili zablokować Dardanele w 1656 roku, to chyba o czymś świadczy. Turcy w końcu zdobyli Kandię, kiedy udało im się pokonać flotę Wenecji.

No czyli Turcy mieli lepszą flotę skoro pokonali Wenecjan.

Co potwierdza że panowanie na morzu było kluczem do zdobycia twierdzy.

Koniec off-topów :wink:

[w4w]

Co potwierdza że panowanie na morzu było kluczem do zdobycia twierdzy.

Nie jest to prawdą. Upadek Kandii nie był spowodowany klęską floty weneckiej. Polecam ponownie koledze najpierw przeczytanie o czymś a potem wypowiadanie się. Zgadzam sie za to że nie warto brnąć w kolejne off-topy. Chociaż Kandie można uznać za najważniejsze oblężenie XVII wieku.

[Konstanthinos XI]

Rocroi z powodów podanych przez W4W. Jeszcze IMHO Chocim 1621 - kto wie, czy gdyby wtedy zdobyli nasz obóz i wyrżnlei wszystkich, nie doszłoby do wcześniejszych rozbiorów, a Gustaw Adolf i carowie już pewnie wieleby sobie obiecywali po tym.

[w4w]

Wątpie żeby Moskwa była w stanie zaatakować z sukcesem Polskę w 1621 roku. Gdyby Turcy wyrżnęli nasz obóz to najpierw musieliby go zdobyć, ile turków by zginęło? pewnie dziesiątki tysięcy. Przypomnę też że rozejm został zawarty 9 października, gdyby toczyć jeszcze walki to pewnie trochę by one potrwały. Turcy w listopadzie nie byliby już w stanie zagrozić Polsce. Za rok pewnie przyszłaby nowa wyprawa, ale w 3-krotne z rzędu zwycięstwo Turcji nie wierzę.

Paradoksalnie rzeż w naszym obozie mogłaby być dla nas korzystna rozwiązałby się problem z nadmiarem Kozaków.

[Tomek91]

Można jeszcze polemizować co by się stało gdyby zginą W4W . Ale to już inny temat .....

Po bitwie pod Rocroi hiszpańska armia przestałaa się liczyć na arenie międzynarodowje. My Polacy niewiele o niej wiem i nie uważamy ją za ważną . Co do Wiednia myślę , że pokonanie chrześcijan nie spowodowałby rozbicie cesarstwa ale na pewno turcy pozostaliby w Europie jeszcze dłużej .