Stan wojenny

[FSO]

Witam;

Ubundu: niestety w historii, w dużej części wypadków nie da się odpowiedzieć coś bylo "bezwzględnie" dobre albo "tylko i wylącznie" zle. Pytanie postawione w stylu "stan wojenny dobry czy zly" autmatycznie zmusza do myślenia - a gdyby weszli to co? Wtedy pada odpowiedź tak dobry - bo nie weszli. Dla wielu to zlo, to najgorsze możliwe rozwiązanie, a każde inne jest lepsze - stąd popracie.

To czy MFR jest parafilozoficzny - nie wiem - ja cenię jego Dzienniki, pisane na bieżąco, gdzie dzieli się swoimi przemyśleniami "tu i teraz". Zajmując takie stanowisko jakie zajmowal, mając szerokie kontakty "w świecie" nie tylko komunistycznym, znając języki, będąc liberalem i myślącym czlowiekiem widzial i oceniam co się wówczas dzialo. To nie byla jednostkowa ocena tych niepokojów. Nie wiem, czy jest w Polsce, literatura dotycząca tego okresu, wydana, albo dostępna w formie książkowej, nawet nie wydanej, napisana w takiej formie. Ja nie znam, dlatego Dzienniki są takie cenne.

Dla mnie osobiście - homo sovieticus - to brak odpowiedzialności, za siebie i swoje życie, postępowanie na zasadzie: Bóg dal - Państwo [ja, ty, Pan, Pani, wszyscy] da.

Bruno: masz rację - i to bezwzględną. Problem z ową "dyskusją pod patronatem" IPN-u sprowadza się do jeszcze jednej sprawy, Jest to dyskusja gdzie tylko jedna strona ["S" plus mlode wilczki opozycji] mogą pokazywać swoje opinie i przedstawiać przemyślenia, kiedy każde ich argumenty są przyjmowane jako "oczywista oczywistość", osoby które wówczas mialy wpływ na dzialania, lub podejmowaly decyzje nie istnieją. Nie ma ich ani w dyskusji ani nie dopuszcza się ich wyjaśnień. To jest troszkę jak gra do jednej bramki - kiedy gra tylko jedna drużyna, a tzw. moderator pilnuje tylko by wszyscy z tej drużyny strzelali bramki a nie tylko napastnicy.

Pisalem o owej "wódeczce" z jednego powodu - Polacy jako nacja - zawsze w taki sposob dyskutowali o ciekawych sprawach i rzadko kiedy uznawali to za zlamanie jakiejkolwiek tajemnicy. To jest troszkę na zasadzie: "a taki znajomy"

pozdr

[Ubundu]

niestety w historii, w dużej części wypadków nie da się odpowiedzieć coś bylo "bezwzględnie" dobre albo "tylko i wylącznie" zle.

Czyżby? Spróbuj napisać na tym forum, że Holokaust nie był zły w swych założeniach. Zaraz przestaniesz być kandydatem do czegoś tam itd... Spróbuj, chętnie poobserwuję skutki.

A reszta? Reszta może pozostać milczeniem. Bo przecież nie o IPN chodzi, ale o porządek rzeczy, czy coś jest dobre, a co złe.

[Bruno Wątpliwy]

Zacytujmy:

Czyżby? Spróbuj napisać na tym forum, że Holokaust nie był zły w swych założeniach. Zaraz przestaniesz być kandydatem do czegoś tam itd... Spróbuj, chętnie poobserwuję skutki.

I tu jest właśnie problem, używanie porównań i terminologii całkowicie nieuzasadnionej. W ten deseń to powinniśmy zacząć pisać o "faszystowskim zbrodniarzu" Piłsudskim, czy używać innego rodzaju kuriozalnych terminów. Operację wojskowo-policyjną stanu wojennego, jedną z wielu na świecie, przy tym stosunkowo - jak na taką operację - stonowaną, i dosyć dobrze usprawiedliwioną (chyba, że już ktoś wierzy IPN-owi, że wszystko jest jasne i Breżniew tylko przebierał nogami, aby oddać władzę "Solidarności"), przedstawia się jako archetyp zła wszelakiego.

BTW - Właśnie obejrzałem rekonstrukcję walk demonstrantów z ZOMO (TVN) . Jeden pan z grupy rekonstrukcyjnej w mundurze kapitana MO (na oko 30-40 lat) powiedział mniej więcej coś takiego: "Pamiętam te czasy. Nastrój był jak za okupacji". Jak takie słowa są łatwe do wypowiedzenia. A w tle leciały "Mury". Niekiedy nie tylko słabo uczymy się na powstańczej historii, ale nawet nie znamy rzeczywistego przesłania śpiewanych pieśni.

[Lu Tzy]

Czyżby? Spróbuj napisać na tym forum, że Holokaust nie był zły w swych założeniach. Zaraz przestaniesz być kandydatem do czegoś tam itd... Spróbuj, chętnie poobserwuję skutki.

A reszta? Reszta może pozostać milczeniem. Bo przecież nie o IPN chodzi, ale o porządek rzeczy, czy coś jest dobre, a co złe.

Ubundu, nie badz glupi. Porownywanie Shoah ze stanem wojennym to czysty idiotyzm.

[Ubundu]

nie badz glupi. Porownywanie Shoah ze stanem wojennym to czysty idiotyzm.

Nie wiem, czy jestem głupi, nie mam odpowiednich uprawnień, aby się zdiagnozować.

Poza tym nie porównuję Holokaustu ze stanem wojennym! W ogóle nie mam zamiaru tego robić i dlatego przerywam w tym momencie tę dyskusję do czasu, aż sobie ktoś weźmie zimny prysznic na swój łeb!

[Lu Tzy]

Sluchaj, ja przepraszam za wredny sarkazm, ale spojrz na swego, przeze mnie zacytowanego posta... uzywasz Shoah w dyskusji o stanie wojennym. To absurdalne.

[FSO]

Witam;

Ubundu: ja nie pisalem "w każdym wypadku" ale "w dużej części" to jednak jest różnica. Poza tym w Holocauście albo Shoah zginęlo w nieprawdopodobnych warunkach kilka milionów ludzi, tylko za to że byli Żydami - nie ważne czy byli naprwdę praktykującymi Żydami, czy tylko kiedyś tam urodzili się z ojca Żyda czy matki Żydówki, a ze swoją religią mieli wspólnego tyle co ateista obecny z malym berbeciem, którym będąc ochrzczonym zostal. Bez przesady.

Poza tym:

Bruno znów ma rację pisząc nie pierwszy i nie ostatni raz o "monotematycznej wizji stanu wojennego made by IPN i skrajna prawica". Wypuszczenie setki ludzi w mundrach, kilku starych Nysek i Stara 20 z sikawkami, puszczenie z "Kasprzaka" "Murów" i gonienie się po placu i okolicznych ulicach przypomina zabawy malych dzieci - taki kinderbal. Dla mnie też dowcip nieśmiertelny o Polakach Niemcach i leśniczym co pogonil towarzystwo z lasu [o czym wcześniej pisalem]. Taka postawa i taka prezentacja sprawia, że z jednej z najlepiej tego typu zorganizowanych operacji robi się kabaret, a najglośniej krzyczą w nim ci co w czasie stanu wojennego mieli kilka lat i w '89 zalapali się na rozklejanie plakatow jako nastolatki...

Internowani w czasie stanu wojennego, poza malymi przypadkami nadużyć nie mieli źle, to nie byly lata pięćdziesiąte. Po obu stronach "barykady" wiadomo bylo, przez skórę że coś się dzieje. Także ci którzy jechali po owych internowanych do ich domów, mieli sprzeczne uczucia, też byli obciążeni psychicznie, też zdarzaly się chwile slabości. Poza tym, jeśli przypatrzyć się kogo ekipa Jaruzelskiego internowala, okaże się, że byly to skrzydla, te najbardziej znaczące, te mogące sprawić najwięcej problemów. Plus szefowstwo. Gierek i jego zwolennicy też byli internowani. IPN o tym zapomina - nie pasuje do jego wizji.

Tak troszkę z boku Stanu Wojennego - niedawno ukazal się kawalek jakiegoś zespolu pt. Born in PRL pisany z pozycji osoby będacej podówczas dzieckiem. To byly pierwsze milosci, przyjaźnie na cale życie i co tam jeszcze. Zastanawia mnie jedno - czemu my nie potrafimy o tym spokojnie rozmawiac, w sporej części, oczywiście, spokojnie siąść i wysluchać stron potem podyskutować? Tylko bawimy się w takie "gonitwy po lesie leśniczego"?

pozdr

[Ubundu]

Z dokumentów ostatnio upublicznionych wynika, że Jaruzelski to taki sam zdrajca jak ci, co do których nigdy Polacy w większości nie mieli wątpliwości, że nimi byli, jak Branicki czy Szczęsny Potocki z XVIII wieku. I ten pierwszy i ci drudzy chcieli sprowadzenie do Polski obcych wojsk w celu "zaprowadzenia spokoju". Ten pierwszy robił to w imię chorej ideologii internacjonalistycznej, a ci drudzy w imię walki z "rozszerzającym się jakobinizmem". I ten pierwszy i ci drudzy mają polską krew na rękach.

Przez całe lata 90. środowisko skupione wokół "Gazety Wyborczej" próbowało zrobić z Jaruzelskiego kogoś w rodzaju tragicznego Wallenroda czy innego Wielopolskiego, a tu proszę - wychodzi zwykła, ordynarna świnia, która przez całe swe dorosłe życie służyła państwu wrogiemu Polsce.

Mam nadzieję, że prawda w końcu zwycięży i o ludziach pokroju Jaruzelski będzie się mówiło jak o jego protoplastach z końcówki XVIII wieku. A o jego apologetach i zakłamywaczach bez obaw będzie się mówiło, jak ostatnio pewien dawny opozycjonista o J. Urbanie na wizji w TVN, że "łże jak bura suka".

[Bruno Wątpliwy]

Z dokumentów ostatnio upublicznionych nic nowego i niewątpliwego nie wynika - i nic nowego nie będzie wynikać, dopóki Rosjanie nie udostępnią całych swoich archiwów, a tego nie zrobią nigdy, bo nie są głupcami, a argument "burej suki" nie jest żadnym argumentem.

Edytowane 14 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

Ubundu: może mnie Lu-Tzy nie zje, bo on takich anegdot zna multum, ale w ZSRR bylo takie powiedzenie:

Jak coś robisz to mów; jak coś mówisz to nie pisz; jak coś piszesz to zniszcz; jak nie zniszczysz to co się , przecinek, dziwisz [albo jakoś tak]. Nie ważne jak stary byl Breżniew, jak chory Czernienko, jak zniedolężnialy Greczko, oni wszyscy byli na szczycie wladzy i znali te zasady do bólu. Dokumentów z wlaściwych narad w temacie tego co zamierzali oni zrobić z Polską nie znajdziemy, najwyżej stenogramy rozmów telefonicznych na których nie ma zapisanych okoliczności pobocznych w stylu "grozi palcem". Mamy natomiast inne źródla, ktorych nie chcemy uznać bo nie mają pieczęci KGB czy Stasi czy KC KPZR, są to wypowiedzi, wspomnienia osób mobilizowanych do wojsk ościennych krajów, tych osób które mialy styczność z wojskami radzieckimi w Polsce, tych które z racj stanowiska mialy kontakt z oficerami wojsk Ukladu Warszawskiego. Ulóżmy to jak krzyzówkę, resztę dośpiewamy sobie sami, haslo wyjdzie. Nanieśmy na mapę jednostki i ich dyslokację, kilometr w tę czy wewtę dokladność wystarczy, wtedy dowiemy się co i jak.

Dokumenty ujawnione przez USA też należy traktować, "z ograniczoną odpowiedzialnością" - też ujawniają to co im jest odpowiednie i co im pasuje a nie to co nam. W tle tych dokumentów pozostaje pytanie: Dlaczego US nic nie powiedzialy "S" przecież Kukliński, zdrajca, uciekl i przekazal im wszystko - pewnie lącznie z przybliżoną datą wprowadzenia i zapowiedziami kto kiedy i kogo. Czemu?

Urban, jak doszliśmy w innym temacie do bardzo zgodnego wniosku, to bardzo inteligentna osoba, nawet teraz, a umysl mimo swego wieku ma nadal ostry. Dlaczego poza "burą suką" nie powiedzial ów gość czemu Urban łże?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - nie wiem czy to widziałeś - tam był wątek "kary śmierci". Cytuję z pamięci - zatem z błędami. To znaczy Janas mówił mniej więcej coś takiego, że kara śmierci groziła chyba za wszystko. Urban - że za walkę zbrojną z władzami i całe szczęście, że tylko tacy ludzie jak Janas o niej myśleli. I generalnie cieszył się, że nie doszło do kolejnego Powstania Warszawskiego. Na to Janas uderzył w "burą sukę", i to, że "Solidarność" nie planowała walki. Urban stwierdził, że nie jest ani burą, ani suką tylko psem (chyba szarym). I tak panowie sobie rozmawiali. W sumie "przegięli" obydwaj. Urban, że akurat Janasa oskarżył o chęć walki zbrojnej. Janas - z tą karą śmierci (no i oczywiście argumentum "bura suka"). Już to widzę jak Jaruzelski godzi się na wykonywanie kary śmierci na opozycjonistach. Boże, co by się wtedy działo, i na świecie i w Polsce.

W każdym kraju na świecie stan nadzwyczajny polega na ograniczeniu praw obywatelskich i surowych sankcjach. W Polsce nie zapadła żadna kara śmierci w stosunku do opozycjonisty (Kuklińskiego, Spasowskiego, Rurarza oczywiście nie liczę, opozycjonistami nie byli i pozostawali poza zasięgiem PRL) co dopiero mówić o wykonywaniu, zresztą z możliwością jej orzekania nawet w trybie doraźnym też nie było prawnie tak zupełnie dowolnie. Chyba zresztą najwyższa kara wówczas orzeczona wynosiła 10 lat (i to chyba traktowana była jako przykład skrajności). A później amnestia itp.

Inna sprawa, że Węgrzy w 1956 też walki zbrojnej zapewne nie planowali, także ten argument jest dosyć względny. Jakby doszło do tej gigantycznej, zapowiadanej manifestacji w grudniu 81 wystarczyłby jeden wariat lub prowokator z pistoletem lub petardą. U Węgrów też to się podobnie zaczęło.

Nawiasem mówiąc na innym programie pojawił się bardzo ciekawy wątek. Bogdan Lis w rozmowie z jakimś panem doktorem z IPN i dziennikarzem powiedział, ze "Solidarność" miała matryce ulotek po rosyjsku dla żołnierzy radzieckich i instrukcje dla społeczeństwa w razie wkroczenia radzieckich. Ciekawe...

Edytowane 14 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Narya]

Jestem ciekawy argumentacji gen. W. Jaruzelskiego w jego książce "Ostatnie słowo". Nie wiem, co jeszcze może powiedzieć, do tego co już powiedział w poprzednich publikacjach.

Co do stanu wojennego, to na razie uprawia się wokół tego wydarzenia politykę historyczną, ale do jednego jest się pewnym. 13 grudnia nad ranem z pewnością zawiodła się na władzy ludowej jedna grupa społeczna - dzieci. Bo zamiast ich teleranka pojawił się jakiś pan w mundurze, który mówił coś tam dla dorosłych.

Poza tym stan wojenny to nie jest tylko obraz ulicy: czołgi, koksowniki, milicjanci i żołnierze, jak się to przedstawia dzisiaj w inscenizacjach. To tylko fragmencik życia w tym czasie. I nie chodzi mi o internowanie, prześladowanie opozycjonistów, Solidarności, etc. O przeciętnym życiu przeciętnego obywatela niewiele się mówi. Tylko "represje, internowania, represje, wojsko, czołgi, koksowniki, Solidarność", etc...

[Bruno Wątpliwy]

Książki jeszcze nie czytałem, ale przypuszczam, że jest to jego oświadczenie przed sądem. Opublikował je już "Przegląd" z 16 listopada. 80 stron niezłego tekstu (argumenty historyczne, prawne etc.). Chyba ktoś w telewizji mówił, że generał sam pisze. Jeżeli tak, to chapeau bas!, bo rzecz jest niezła merytorycznie. Część wątków się oczywiście powtarza za "Stanem wojennym - dlaczego?" i "Pod prąd", ale nie jestem w stanie dokonać ad hoc dokładnej wyliczanki. W każdym razie warto przeczytać.

Edytowane 14 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

Bruno: mam gdzieś w swoich papierach niepublikowaną argumentację Generala o Stanie Wojennym, z okresu ok 2 lata wstecz. Możliwe, że jest to pierwowzór obecnych wyjaśnień. U mnie jest tego chyba ok setki druku A4 czcionka chyba "10". Sprawdzę. W każdym razie także merytorycznie broni tam swojej decyzji. On doskonale wiedzial, że jakakolwiek śmierć znanego opozycjonisty, którą będzie można przypisać jego decyzji, osobistej, niemalże spowoduje wybuch powstania wewnątrz kraju i caly rząd zostanie zniesiony, albo z trudem się obroni a protesty zostaną utopione we krwi.

Narya - jest jeden maly problem: stanie w kolejce po mleko, pisanie o tym że sami związkowcy żądali kartek by bylo "sprawiedliwie dzielić biedę", by byl socjalizm - jest niemodne, pisać o tym że dzieci się rodzily a starsze jeździly na rowerach rozbijając nosy, a wszystkie jeździly na kolonie i zajadaly się lodami - niemodne bo nie ma w tym żadnego bohaterstwa.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak trochę ogólnie o społeczeństwie i systemie.

Jest chyba taka scena w słynnym filmie dokumentalnym "Robotnicy ‘80". Kobieta mówi - "przecież wszyscy mamy jednakowe żołądki". Tak to wówczas postrzegano. Strajkujący w 1980 r. chcieli przede wszystkim więcej zarabiać, mniej pracować, lepszego mięsa w sklepach i aby ktoś skuteczniej patrzył władzy na ręce. Socjalizm jako system – to nie był zapewne wówczas dla większości problem. Jeszcze chwilę potem w kabarecie Pietrzaka śpiewano "a to ma być socjalizm, gdzie dwa i dwa to cztery a plewy to nie ziarno". A protestujący w 1970 r. śpiewali "Międzynarodówkę". Zwracam także uwagę, że nawet konsekwentnie antysystemowa „Solidarność” nic nie mówiła o przywróceniu kapitalizmu do 1989 r. (jeżeli już to o gospodarce rynkowej). A pierwsza „Solidarność’ jeżeli miała jakikolwiek program gospodarczy to była to utopia „rzeczpospolitej samorządnej”, czyli jakieś pomysły przypominające chyba najbardziej J. Broz Tito. Czyli walono z hukiem w gospodarkę i władzę PRL z myślą o jeszcze większej utopii.

Naród w swej masie uważał PRL za swoje państwo, a socjalizm za coś pozytywnego w założeniach. Genialnie to scharakteryzował A. Friszke (sam przecież z solidarnościowej strony barykady) – Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989, Warszawa 2003, s. 272:

„Używanie słów radykalnych definiujących rzeczywistość nie było w PRL –przynajmniej między 1956 a 1980 rokiem – akceptowane. Określanie władzy jako totalitarnej lub PRL jako państwa pozbawionego niepodległości było odbierane jako skrajnie radykalne, nazbyt emocjonalne, wręcz obraźliwe. Przeciętny obywatel nawet w prywatnych rozmowach nie używał takich pojęć dla opisu kraju, w którym żył. (…) Przeciętni Polacy przez brak niepodległości rozumieli brak własnego państwa, co miało miejsce w XIX wieku oraz podczas drugiej wojny światowej. (…) Badania socjologiczne dowodziły, że Polacy pozytywnie reagują na słowo ‘socjalizm’”.

W latach 80. udało się „Solidarności” doskonale rozegrać propagandową rozgrywkę i wprowadzić stereotyp „my” i „oni”, oraz radykalizację języka, którym określano władzę. Ale przypisywanie tego typu poglądów całemu społeczeństwu w latach 80, tudzież przesuwanie tego zjawiska do lat 70. czy 60. to absurd. W tamtych latach dla większości Polaków PRL to było ich państwo. Może rządzili nie zawsze ci co trzeba (nawiasem mówiąc ilu dziś Polaków uważa, że np. w Sejmie są ci właściwi?), ale państwo było „swoje”. To dzisiejsza propaganda kreuje obraz powszechnego sprzeciwu. Młodzi się na to dają złapać i zaciera im się powoli granica pomiędzy Hitlerem a PRL-em. 30. - 40. – 50. lat temu żyło jeszcze bardzo wielu ludzi, którzy Hitlera pamiętali. Niektórzy jeszcze pamiętali zabory. I znali różnicę.