Bitwa pod Maratonem - Dowódca Grecki

[Yaroslav Stebko]

A tak dokładniej to z jakich źródeł i opracowań Yaroslav Stebko korzystał kiedy pisał o Maratonie?

Możemy poznać tą bazę jego wiedzy?

To było dawno temu, oczywiście Herodota głównie Diodor, trochę - Tukidydes, Korneliusz Nepos. Byłem zainteresowany broni i taktyki, więc używać źródeł wizualnych.

Furiusz

Nie chcę umniejszać znaczenia Herodota, dał wiele cennych i zróżnicowanych informacji.

Oczywiście, że liczb nie znamy. Stąd szacunki. Moim zdaniem całkiem słuszne, moim zdaniem oparte na całkiem solidnych podstawach. Tak jak pisałem wcześniej, nie chce mi się powtarzać odnośników, Herodot podaje liczbę okrętów. Jest to 600. Przy tego typu wyprawach na pokład okrętowano 30-45 żołnierzy - tak podaje Herodot, tak jest u Tukidydesa. Do bitwy zabierano zdecydowanie mniej. Mnożąc 30*600 dostajemy wynik 18 000, mnożąc 45*600 dostajemy 27 000. Pewnie gdzieś między tymi liczbami znajduje się początkowa armia perska. Do tego odjąć należy straty - ranni w walkach, chorzy, kontuzjowani. Liczba 20 000 Persów mimo to nie wydaje mi się niemożliwa. Oczywiście możesz czuć się nieprzekonany, tyle, że wypadałoby wskazać dlaczego by być poważnym.

Nie jestem pewien, że Herodot nazwał prawidłową liczbę statków, które miały armię Kserksesa oczywistą przesadą, i wskazując na wielkość armii kampanii Darius przed Scytów. Więc powiedziałem do niego w tej sprawie nie ufa.

Nie wierzę, że w wielu Greków w 10.000-11.000 hoplitów. Byli wyraźnie mniejsze. Jak zapłacić miasto najwyraźniej nie mógł umieścić tysięcy hoplitów.

Skąd 10,000 Ateńczycy dowiedziałem się po piśmie dyplomu, tysiące - to nie jest liczba, a jednostka, jak również setki. Attyka została podzielona na fratrii 10 lub 100 modemów, zapewne armia ateńska była terytorialna i co wystawiał swoje myśliwce dem ich dowódców. To ma sens, ramię w ramię walczą nie tylko żołnierzy, ale przyjaciele, sąsiedzi, krewni.

Pod Eretrią o sukcesie Persów zadecydowała zdrada - Grecy otworzyli bramy. Persowie chyba zdawali sobie sprawę, że w miarę zbliżania się do Grecji kontynentalnej opór tężeje - tak wyglądała ta wyprawa. Mieli tez na pewno niezłe rozeznanie w sytuacji w samej Grecji - na ich usługach byli Grecy z Azji Mniejszej a niedawno prowadzili operacje lądowe na północ od Grecji, ich wasalem został wtedy król Macedonii. Mieli więc orientację w świecie greckim, wiedzieli, ze opór staje się coraz silniejszy. Nie wiem czego nie spodziewali się Persowie ani czego się spodziewali.

W każdym razie, Persowie przejęli kontrolę nad wyspami, a jeśli oni nie wzięli Ateny, zrujnuje okolicy. Po tym wszystkim, w zasadzie Ateńczycy pierwszy pokazał agresję przeciwko Persom, ze wszystkimi moimi sympatii do Greków należy rozpoznać.

To udowodnij to.

W bitwie pod Platejami Greków zaś ładunków, aby obniżyć jeden koń perski - Mardoniusz. Beat kawalerii w bok zawsze było śmiertelne, od średniowiecza został zburzony po Austriacy uderzyli w bok z kilku jednostek szwajcarskich. Ale stało się znacznie później. Czy kiedykolwiek prowadził konia? Biegałam-bardzo dyskomfort. I trzeba być psychicznie przygotowany do spełnienia atak konia. Jak to zrobił przygotowanie Grecy, jeśli nie ma ich kawaleria odmówił, walczyli ze sobą?

I więcej należy dodać, że zawodnik się piechura zawsze trudne, a później pojawił się, dlaczego długie włócznie. Przy okazji nie czytałeś Andrzeja Sapkowskiego "Wiedźmin"? Rozumiem, że nie jest poważny, ale sama praca niezwykłe, wszystkie książki przeczytać jednym tchem. Więc w ostatniej książce opisuje główne bitwy.

I jest dowódca piechoty z długimi włóczniami wyjaśnia swoim podwładnym, że jeśli będziecie uciekać, a następnie umiera. Przeczytaj jeszcze raz tę scenę bardzo dobrze i realistycznie opisał ją dowódcy, bo psychicznie przygotowuje swoich żołnierzy do ataku na konia. Po doświadczeniu wojen grecko-perskich Persowie byli Kwadryga rydwan. Żołnierze Aleksandra Wielkiego miała długie kolce. I jeszcze wozy nie są kopie ściany i tworzyć specjalne kieszenie.

Rozproszyć hity koń z siłą kilku ton - jest bardzo silny. Nowoczesne policji z tarczami przeżyli, wiedzą, jak zrobić zagęszczania cios. I zrobił to hoplitów? Wątpię w to wciąż milicji, nie są profesjonalistami, one przede wszystkim garncarzy, kowali i winiarzy.

Brednia. Tak jak napisałem wcześniej - konie na Krecie są nieznane aż do okresu LH III, kiedy to nagle się pojawiają. W tym czasie na wyspie pada też kultura minojska a pojawia się mykeńska. Wydaje się nadzwyczaj prawdopodobne, że całe to wydarzenie związane jest z przybyciem tu Mykeńczyków którzy wyspę zawojowali, m.in. przy pomocy rydwanów. To oni sprowadzili tu konie. Dali radę, 700-800 lat przed Persami. Ba samym Persom udawało się transportować konie drogą morską. Przypomnij sobie wyprawę Dariusza przeciw Scytom. Herodot, Dzieje, IV.128 - informuje o nieudanych dla persów potyczkach ich jazdy z jazdą scytyjską. Musieli więc Persowie przewieźć konie z sobą. Mieli zatem doświadczenie w tej materii. Nagle mieliby mieć problem?

Podczas kampanii Dariusza konie Scytów transportowane przez cieśniny, a oni nie przychodzą od razu do walki, problem nie posiada i transportu, tak aby bezpośrednio po wylądowaniu kawalerii będzie w gotowości bojowej. Jeśli ludzie morza kołysał, a potem myśleć konie nie kołysał? Oni potrzebują czasu, aby odzyskać. Sam przewóz nie jest problemem, napędzane na statek, a następnie kopnął go. Nawet niedoświadczony osób na raz i nie może wyjść do walki, musimy zwyczaj.

I często podróżować na górskich drogach, że zachwiał się ludzi, turystów przyjeżdża do nas, nie są one gotowe do krętych drogach i ich kołyski, a co z morza?

Я понял, что написал запутанно. Персы после поражения не утратили инициативу. Разбитые армии так себя не ведут. Убедившись, что перед персами на Марафонской равнине вся афинская армия, они решили занять Афины, пользуясь тем, что войск там нет. Но пока персы огибали Суний афинское войско добежало до города и в виду неприятельской армии персы не решились высаживаться.

[Furiusz]

Nie chcę umniejszać znaczenia Herodota, dał wiele cennych i zróżnicowanych informacji.

Nikt nie chce.

Nie jestem pewien, że Herodot nazwał prawidłową liczbę statków, które miały armię Kserksesa oczywistą przesadą, i wskazując na wielkość armii kampanii Darius przed Scytów. Więc powiedziałem do niego w tej sprawie nie ufa.

Oczywiście dane co do armii Kserksesa są zawyżone, pytanie jednak czy i dane dotyczące armii Datisa i Artaphernesa też są nieprawdziwe. Mnie się zdaje, że nie. Po pierwsze proponowane przeliczenia ilości ludzi dają rozsądne cyfry co do całości sił ekspedycyjnych. Po drugie, jak zwracałem uwagę, nieco wcześniej Mardonius (Herodot, Dzieje, VI.44) prowadził armię w obecnej północnej Grecji gdzie jego flotę spotkała katastrofa nieopodal góry Athos. Zginąć tam miało 20 000 ludzi a uszkodzeniu tudzież zniszczeniu 300 okrętów. Zapewne nie wszystkie okręty uległy wtedy zniszczeniu czy uszkodzeniu. Część udałoby się pewnie też odholować do perskich stoczni. Generalnie mamy więc armie zbliżoną rozmiarami do tej która zmierzała do Attyki a która poprzedzała ją o 2 lata. Dla mnie przypuszczenia badaczy wydają się całkiem prawdopodobne.

Nie wierzę, że w wielu Greków w 10.000-11.000 hoplitów. Byli wyraźnie mniejsze. Jak zapłacić miasto najwyraźniej nie mógł umieścić tysięcy hoplitów.

jak rozumiem uważasz, że w bitwie pod Maratonem wśród Greków (bo Ateńczyków wsparli Platejczycy) nie mogło być wielu hoplitów? Tak?

Liczbe 9 tys Ateńczyków i 1 tys Platejczyków podają Korneliusz Nepos, Miltiades, V. oraz Pauzaniasz, Wędrówki po Helladzie, X,20, Plutarch, Moralia, 305B. Justinus w swojej epitomie Zarysu dziejów powszechnych starożytności na podstawie Pompejusza Trogusa II.9, podaje 10 tys Ateńczyków i 1 tys Platejczyków. To zgadza się z Herodotem, Dzieje, IX.28 ale gdy pisze on o kontyngencie Aten i Platej w bitwie pod Platejami. Generalnie więc liczba ok 10 000 wydaje się być sensowna.

Dalej Pauzaniasz, Wędrówki po Helladzie, I.32 podaje, ze na pomnikach tej bitwy (pod Maratonem) widnieją imiona niewolników których wyzwolono w zamian za zasługi na wojnie. Oni mogą być lekkozbrojnymi tudzież ewentualnie środkowymi szeregami w falandze, bo rzeczywiście trudno uznać by naprędce sformowane oddziały złożone z niewolników mogły stanowić oddziały frontowe pierwszego uderzenia, środkowymi, bo tylne szeregi w falandze powinni stanowić ludzie doświadczeni i odważni, żeby szyk się nie załamał.

Teraz tak, nieco później w bitwie pod Tanagrą w 457 aC, mamy 14 tys żołnierzy ateńskich - hoplitów (Tukidydes, Wojna Peloponeska, 1.107), dziś się co prawda zmniejsza liczbę ateńskich hoplitów a dodaje inne oddziały ale tak czy siak wystawienie ok 9 tys hoplitów nie wydaje się przekraczać możliwości Aten. Gdy spojrzeć na siły jakie wysłali na wyprawę sycylijską - to w pierwszym rzucie jest 5100 hoplitów (Tukidydes, Wojna Peloponeska VI.43), po czym z Aten przysłano wzmocnienia w hoplitach prowadzone przez Demostenesa (Tukidydes, Wojna Peloponeska, VII.41-43). Ateny były więc w stanie wystawić tej wielkości armie złożone z hoplitów. Nie jest dla mnie nieprawdopodobnym by większość żołnierzy greckich, w trakcie bitwy pod Maratonem uzbrojona była i walczyła na sposób hoplicki, zwłaszcza, że było to duże zagrożenie które doprowadziło do zmobilizowania zapewne większości dostępnych obywateli, jeśli nie wszystkich.

tysiące - to nie jest liczba, a jednostka, jak również setki.

A wiemy coś na ten temat? Nie! A to bardzo ważne, tzw Stary Oligarcha w Athenaion Politeia, nawet słowem nie wspomina o tym sposobie powoływania pod broń obywateli. Jedyne co mówi to to, że powoływano dowódców spośród 7 plemion ateńskich. Ba mówi o takim sposobie powoływania armii 4 lata po Kleisteneśie a więc jak najbardziej w czasach bitwy pod Maratonem Stary Oligarcha, Athenaion Politeia, 22. Bardziej skomplikowane systemy dowodzenia posiadali Spartanie, z podziałem na mniejsze jednostki i większą liczbą dowódców co za tym idzie, ale to wyjątek a nie reguła. Zatem błądzisz.

W każdym razie, Persowie przejęli kontrolę nad wyspami, a jeśli oni nie wzięli Ateny, zrujnuje okolicy. Po tym wszystkim, w zasadzie Ateńczycy pierwszy pokazał agresję przeciwko Persom, ze wszystkimi moimi sympatii do Greków należy rozpoznać.

Ja wiem czy pierwsi agresje pokazali Ateńczycy? Raczej wątpliwe. Stroną agresywną byli Persowie. Stroną przegraną także. Atak od północy przez Tracje i Macedonie nie przyniósł większych rezultatów. Macedonia jedynie pozornie została zwasalizowana, jedynie część północnych ośrodków pozostała pod perską władzą. Zważywszy na użyte siły, to słaby wynik. Podobnie wyspy cykladzkie. Jakaś pełna władza nad nimi nie wchodzi w rachubę, choć nominalna jak najbardziej. Tak czy siak dla mnie to niepowodzenie.

Beat kawalerii w bok zawsze było śmiertelne, od średniowiecza został zburzony po Austriacy uderzyli w bok z kilku jednostek szwajcarskich.

Jesteśmy a antyku nie w średniowieczu. Wiesz, w średniowieczu mieli coś takiego jak strzemiona, pozwalające zaprzeć się na koniu i przenieść siłę i pęd na grot włóczni, w antyku strzemion nie było.

W bitwie pod Platejami Greków zaś ładunków, aby obniżyć jeden koń perski - Mardoniusz

Zabawne. Pod Platejami gdy Mardoniusz zorientował się, ze Grecy opuścili obóz ścigał ich za pomocą, no właśnie, piechoty. Elitarnej perskiej piechoty (Herodot, Dzieje, IX.59). gdyby kawaleria była taka dobra w tych czasach, powinien to robić raczej jazdą a zrobił piechotą. Pewnie zdając sobie sprawę z tego, że na nierozbitego przeciwnika jazda może być zbyt słaba. Doszło oczywiście do starcia jazdy z piechotą. Jazda perska wpadła na Spartan i została rozbita (Herodot, Dzieje, IX.60-61). Opis śmierci Mardoniusa? Herodot, Dzieje, IX.63-64 - Spartiata rzucił w niego kamieniem i zabił go w ten sposób. Mardonius był otoczony przez oddział 1000 ludzi który go osłaniał i niespecjalnie brał udział w walce ale jeździł wzdłuż szyku. Nie specjalnie brał udział w walce. Co więc dawał mu ten koń poza tym, ze mógł szybko przybyć na miejsce gdzie szyk się łamał i naocznie przekonać się co trzeba zrobić?

Rozproszyć hity koń z siłą kilku ton - jest bardzo silny. Nowoczesne policji z tarczami przeżyli, wiedzą, jak zrobić zagęszczania cios. I zrobił to hoplitów? Wątpię w to wciąż milicji, nie są profesjonalistami, one przede wszystkim garncarzy, kowali i winiarzy.

Porównywanie starć i sytuacji współczesnej, średniowiecznej etc z antykiem jest absurdalne. Po pierwsze nastąpiły diametralne zmiany technologiczne w postaci choćby wprowadzenia strzemion, znacznie ułatwiające i umożliwiające pełne wykorzystanie siły konia.

Dobitnie na to wskazuje rola kawalerii perskiej w bitwie pod Platejami która sam przywołałeś - została rozbita przez piechotę spartańską i tyle jej było widać.

Podczas kampanii Dariusza konie Scytów transportowane przez cieśniny, a oni nie przychodzą od razu do walki, problem nie posiada i transportu, tak aby bezpośrednio po wylądowaniu kawalerii będzie w gotowości bojowej.

Tu też nie doszło od razu do starcia. Herodot, Dzieje VI.110 podaje, że bitwa opóźniała się - Ateńczycy czekali na pomoc ze Sparty. Minął też jakiś czas zanim Ateńczycy przybyli na miejsce bitwy. Korneliusz Nepos, Miltiades IV podaje, że miało to zapobiec posuwaniu się Persów w głąb lądu i zapewne pustoszeniu tegoż. W tym czasie wysłano do Sparty Pheidippidesa (Herodot, Dzieje, VI.105) by sprowadził pomoc. Jako, ze i on miał dobiec do Aten i podać wiadomość o zwycięstwie, to musiał wrócić na miejsce bitwy a spod Maratonu do Sparty to jednak jest kawałek. Mamy więc parę dni przerwy na aklimatyzację koni. Dodatkowo z Eretrii do Maratonu nie jest jakoś strasznie daleko, pewnie tyle co przez cieśninę. Także Twoja argumentacja ma spore luki.

Я понял, что написал запутанно. Персы после поражения не утратили инициативу. Разбитые армии так себя не ведут. Убедившись, что перед персами на Марафонской равнине вся афинская армия, они решили занять Афины, пользуясь тем, что войск там нет. Но пока персы огибали Суний афинское войско добежало до города и в виду неприятельской армии персы не решились высаживаться.

Rozumiem, moim zdaniem (i nie tylko moim) sytuacja wygląda następująco:

-siły Persów i Ateńczyków spotykają się pod Maratonem

-mamy kilka dni zwłoki

-Persowie wcześniej, być może w porozumieniu z jakimiś siłami w samych Atenach (jak chce Herodot), być może z własnej inicjatywy podejmują decyzję o ataku na same Ateny, do czego przygotowują się poprzez załadunek okrętów, kawalerii etc, a działania te osłania armia piechoty

-dochodzi do bitwy z nie do końca jasnych przyczyn (tu mogę podać kilka powodów)

-następuje zdecydowana wygrana Greków, część oddziałów Perskich grzęźnie na bagnach (Pauzaniasz, Wędrówki po Helladzie, I.32) gdzie Grecy ich wycinają. Część dobiega do okrętów, uprzednio już załadowanych, i udaje im się zbiec. Część zostaje zabita przez Greków, 7 statków zdobywają Grecy, Persowie odchodzą z ręką Cynaegirusa brata Aeschylusa (Herodot, Dzieje, VI.114)

-straty perskie nie są gigantyczne, Herodot zapewne przesadził z 6400 poległych ale nawet przyjmując jego liczbę i początkową liczbę Persów na ok 24 tys, to dalej przewagę liczebną mają Persowie. Część oddziałów załadowana na okręt wcześniej (kawaleria), jest nietknięta. Mając to w świadomości, dowódca perski podejmuje decyzję o ataku na Ateny licząc na to, że Grecy nie zdołają dotrzeć do nie bronionego miasta. Postępuje więc zgodnie z wcześniej przyjętym planem.

-Ateńczycy okazują się szybsi. Być może z tego powodu nie zdołali zabrać z pola bitwy zbyt wielu łupów.

-nie widząc szans na powodzenie swojej akcji Persowie odpływają.