Edukacja w Rzymie

[Aś.]

Ja też nic nie wiem, póki co o Grzegorzu, ale nie omieszkam się dowiedzieć.

Rzymskie początki to wieśniaki, trzymające się praw XII tablic, a edukacja to nauka zawodu i kultury Ojca... Szokiem była dla nich kultura Greków...

A jak dogadać się z tubylcami nie znając języka? No jedź do Mongolii i pogadaj, że chcesz sera? Zaczniesz doić bydło, żeby pokazać, czego tam sobie chcesz?

O Rzymianach... Problem w tym, że idzie w całość i stąd bałagan: wątki mieszają się ze starym Rzymem i podbojami Cesarstwa

[puella]

Ja też nic nie wiem, póki co o Grzegorzu, ale nie omieszkam się dowiedzieć.

Co do Grzegorza i jego umiejętności/brakach językowych, to chociażby Wolińskiego i jego "Stosunki papieża Grzegorza Wielkiego z dworem cesarskim i administracją bizantyjską" można sobie przejrzeć.

A jak dogadać się z tubylcami nie znając języka? No jedź do Mongolii i pogadaj, że chcesz sera? Zaczniesz doić bydło, żeby pokazać, czego tam sobie chcesz?

No właśnie, jak tu dogadać się w państwie rzymskim nie znając łaciny?>;p Takimi argumentami, to można się w dwie mańki okładać.;p

Grecy łaciny nie uczyli, ponieważ nie było takiej potrzeby- każdy chciał/musiał znać język grecki, konieczny do czytania ksiąg.

O jakich to czasach/terenach traktuje?

[Aś.]

No właśnie, jak tu dogadać się w państwie rzymskim nie znając łaciny?>;p Takimi argumentami, to można się w dwie mańki okładać.;p

Twój argument jest taki, że jak Grek w łeb dostał od Rzymianina, to od razu znał łacinę, bo się przestraszył i ochoczo rozpoczął tłumaczenie swoich dzieł, żeby sobie rzymskie dziatki poczytały opowieści we własnym języku? Skąd zatem, według Ciebie, znane wszędzie hasło, że Rzym zdobył Grecję militarnie, ale przegrał z Grecją kulturowo? A prawda wygląda tak, że popularność łaciny zauważyć można niemal u schyłku Cesarstwa i to za sprawką Kościoła. Skąd w ogóle wzięłaś przekonanie, że Grecy uczyli łaciny? I kogo? Samych siebie owszem, ale w żadnym wypadku nie uczyli dialektyki i retoryki po łacinie. Wykształcony Rzymianin to taki, który pięknie potrafił przemawiać po grecku, potrafił interpretować pisma i prawa po grecku, wydawać ustne polecenia na placówkach w Grecji i słuchać donosów od tubylców. A Ty wypominając mi Grzegorza wmawiasz mi, że nagle, wraz z podbojami cała kultura wschodniego i zachodniego Imperium opierała się na kulturze, sztuce i edukacji po łacinie. Co za bzdury....

Jutro na Ciebie napadnę, a Ty z rodziną zaczniesz od dwunastej nawijać po japońsku, będziesz jeść patykiem ryż, a na dwór będziesz wychodzić z twarzą pomalowaną na biało. Inaczej jeszcze raz Cię zbiję

Edytowane 10 Czerwiec 2011 przez Aś.

[puella]

Twój argument jest taki, że jak Grek w łeb dostał od Rzymianina, to od razu znał łacinę, bo się przestraszył i ochoczo rozpoczął tłumaczenie swoich dzieł, żeby sobie rzymskie dziatki poczytały opowieści we własnym języku?

Mój argument jest tak samo głupi jak Twój-dlatego go podałam. Zaznaczyłam wszak, że takie coś w dwie mańki działa. :)I nie chodziło mi w żadnym wypadku o narzucanie języka siłą...

A prawda wygląda tak, że popularność łaciny zauważyć można niemal u schyłku Cesarstwa i to za sprawką Kościoła.

Na czym tą "prawdę" opierasz?

Skąd w ogóle wzięłaś przekonanie, że Grecy uczyli łaciny? I kogo?

Nie przypuszczałam nawet, że nauczyciele greccy w Rzymie nie występowali czy tam pedagodzy dla przykładu... Ja tam zawsze uważałam, że rzymiacy byli genialnymi "ziomkami"- mogli i umiejętności językowe z mlekiem matki wyssać.

wydawać ustne polecenia na placówkach w Grecji i słuchać donosów od tubylców.

To ciekawe... Ustne polecenia? A administracja to nie istniała-musiał być tam niezły burdel... ale tak to jest jak się ustami robi... To ja gwoli jasności przypomne, bo pewno wiesz, że językiem urzędowym, wojskowym czy prawniczym do końca VI w. łacina była.

A Ty wypominając mi Grzegorza wmawiasz mi, że nagle, wraz z podbojami cała kultura wschodniego i zachodniego Imperium opierała się na kulturze, sztuce i edukacji po łacinie. Co za bzdury....

A to równie ciekawe jest. Gdzie ja tego Grzegorza wypominam? Sama sprawa do końca jasna nei jest z nim-uczeni róznie przypuszczają. I gdzie ja takie bzdury mam niby wmawiać-chcieć to nie zawsze móc.

Wykształcony Rzymianin to taki, który pięknie potrafił przemawiać po grecku, potrafił interpretować pisma i prawa po grecku, wydawać ustne polecenia na placówkach w Grecji i słuchać donosów od tubylców.

Tak mi sie teraz skojarzyło ze Rzeczpospolitą Szlachecką i francuskim... I znowu jestem zaskoczona, że Rzymianie -panowie świata do rządzenia stworzeni- swojego języka, kultury, tradycji się wstydzili i woleli niższą, w swoim przekonaniu, grecką... Może od Wergiliusza trza by było wyjść... w każdym razie polecam. Językiem prawniczym była łacina-podstawa językowa na Wschodzie również.

Jutro na Ciebie napadnę, a Ty z rodziną zaczniesz od dwunastej nawijać po japońsku, będziesz jeść patykiem ryż, a na dwór będziesz wychodzić z twarzą pomalowaną na biało. Inaczej jeszcze raz Cię zbiję

No i? Do czego ta ma niby być? Musze chyba zacząć coś brać, bo nie nadarzam za tokiem rozumowania...

Teraz to sugerujesz, ze Rzymianie podbitym narodom narzucali swój język, wierzenia czy.... tradycje kulinarne?

W kwestię bicia mnie się może nie zagłębiajmy-młodzi to mogą czytać.

Edytowane 10 Czerwiec 2011 przez puella

[Aś.]

Mój argument jest tak samo głupi jak Twój-dlatego go podałam. Zaznaczyłam wszak, że takie coś w dwie mańki działa. :)I nie chodziło mi w żadnym wypadku o narzucanie języka siłą...

Na czym tą "prawdę" opierasz?

Mój argument nie jest głupi, to Ty nie bardzo ogarniasz cezury czasowe i wymyślasz cokolwiek, aby mnie podkopać Na czym opieram prawdę? Na książkach wyobraź sobie (przykro mi, że to książki, a nie autentyczne gliniane tabliczki, wszak o takie źródła pewnie piszesz zawołania) ... W wolnej chwili przepiszę Ci właściwe fragmenty, żeby zaspokoić Twoją ciekawość w tej materii, a póki co mam zadanie domowe dla Ciebie: ustal (nie z wikipedii) w którym wieku datuje się powstanie Rzymu, jako państewko nękane przez Etrusków, a także sprawdź, kiedy to Rzym stał się Cesarstwem i co się stało w 476r. naszej już ery ;)I zastanów się, czy Twój ulubiony papież nadaje się jako przykład w tej połajance...

A później opowiem Ci, jak to ta edukacja w Rzymie wyglądała

Edytowane 11 Czerwiec 2011 przez Aś.

[puella]

Dziękuję za troskę o moją edukację. :* Muszę Cie jednak rozczarować- z pracy domowej nie skorzystam. Skończenie studiów historycznych (specjalizacja Rzym starożytny) daję mi tą podstawową wiedzę.

Tu Cię ponownie rozczaruję-Grzegorz nie jest moim ulubionym papieżem-ale widzę ze ewidentnie Ciebie on kręci....

Co do cezur czasowych, to ja się pytam- od czasu jakiegoś- o jakich Ty traktujesz? I jak na razie bezskutecznie...

Ciesze się ze na sercu jest Ci moje zaspokojenie- oczywiście czekam na konkretne pozycje (monograficzne/źródłowe gwoli jasności), cytaty-może w końcu dowiem się o czym Ty w ogóle piszesz (w czasie i przestrzeni).

I bynajmniej nie chce mi się Ciebie podkopywać-po co?

Możesz więc sobie tą grę wstępną darować, no i czekam na przedstawienie tej rzymskiej edukacji...Po takim wstępie, jak np. że Grecy nigdy nie uczyli łaciny (bo nie mieli kogo ) i że nauczanie z wychowaniem nie przenikało się zupełnie powinno być bardzo ciekawie... Jak piszesz tą prawdę swoją, to pasowałoby na coś/kogoś się powołać-a nie powinno być to problemem, skoro:

Na pytania postaram się odpowiadać na bieżąco, bo chyba trochę w temacie jestem

no chyba, że to "trochę" rozumieć dosłownie.

I chyba już starczy, tej jakże miłej i konstruktywnej zdań wymiany.

Pozdrawiam.

Edytowane 11 Czerwiec 2011 przez puella

[Jack Sparrow]

W rzymskich szkołach dzieci za lenistwo bito rózgą. Jeśli pod rękom nie było rózgi, używano własnych pięści. Jeden z poetów tak opisał swojego nauczyciela dręczyciela:

„Pysk ma tępy niebywale, ale pięści wcale, wcale…”

Edytowane 11 Czerwiec 2011 przez Jack Sparrow

[Aś.]

Puella, nie chcę z Tobą pisać, bo kumpli wołasz starszych stażem na SB. Zdjęcie Twoje w avatarze odzwierciedla twoją zachłanność na popularność. Tytuł wrażenia na mnie nie zrobi, bo znam wielu doktorów, którzy piętrolą dyrdymały. Ja też staram się zdobyć dyplom z historii... Ty piszesz o wiekach naszej ery, a ja wspominam początki Rzymu i czerpię treści z profesora Kota. Nie przegadam Ciebie. Jesteś Snikers. Idź z kumplami w SB pogadać

[puella]

Puella, nie chcę z Tobą pisać, bo kumpli wołasz starszych stażem na SB. Zdjęcie Twoje w avatarze odzwierciedla twoją zachłanność na popularność. Tytuł wrażenia na mnie nie zrobi, bo znam wielu doktorów, którzy piętrolą dyrdymały. Ja też staram się zdobyć dyplom z historii... Ty piszesz o wiekach naszej ery, a ja wspominam początki Rzymu i czerpię treści z profesora Kota. Nie przegadam Ciebie. Jesteś Snikers. Idź z kumplami w SB pogadać

Na bogów, a cóż to za personalki....już nadzieję miałam, ze dasz coś z literatury popierających Twoją wesołą twórczość...

Tak za profesor Winniczuk (nie chce mi się źródeł wertować):

"Zdaniem Plutarcha (Zagadnienia rzymskie 59) w Rzymie zbiorowe nauczanie zaczęło się w połowie w. III p.n.e., kiedy to otworzył szkołę niejaki Spuriusz Karwiliusz. Nie ulega wątpliwości, że zespołowe nauczanie istniało już z Rzymie znacznie wcześniej, co potwierdzają wzmianki u Liwiusza.

Dzieci zaczynały na ogół naukę, zarówno dziewczęta jak i chłopcy, w siódmym roku życia; dziewczęta w rodzinach zamożniejszych-w domu pod kierownictwem matki, chłopcy mieli swego domowego nauczyciela albo z rodzin uboższych uczęszczali do szkoły; były to szkoły prywatne, prowadzone najczęściej przez Greków-wyzwoleńców; chłopcy uczęszczający do szkół byli pod stałą opieką wychowawcy-pedagoga (paedagogus), który prowadził ich do szkoły, a w domu pełnił rolę wychowawcy i nauczyciela."

Ze swojej strony radzę trochę źródeł czytać, bo może nie wierzysz, ale w Romie "coś" się tworzyło (ktoś nauczył pisać/czytać ) no i tym samym mieli co czytać....

Na dobry początek Vademecum historyka polecę.

Tak w ogóle to ja pisze o wszystkim i o niczym -bo jakoś nie dane było mi Twojego czasu w odniesieniach sprecyzować, a tym samym konkretami się posłużyć.

Mi też się mój avatar podoba.

Jaki sabotaż?-a skąd wiesz, że o Tobie pisałam? Bo jak pamiętam, to taka zachłanna na popularność panna jak ja, pisała tylko i wyłącznie o sobie...

Powodzenia w staraniu się o dyplom, przyda się...-mam nadzieję, że ze szkolnictwa rzymskiego nie piszesz, a już broń panie boże z rzymskiej administracji. ;p

Pozdrawiam.

Kolegom starszym stażem (cokolwiek to znaczy) całuski przesyłam. :* na PW podeśle nowe fotki-trzeba się promować...

Co do tego bicia, to myślę, że pewno było tak jak z wychowaniem-jedni uważali, że trza twardą ręką chować dzieci, drudzy że nie. Chyba Kwintylian pisał, o tym, jak to dom rodzinny dziecko psuje przez zbyt dużo czułości- szkoła "prostować" to musi.

Edytowane 29 Czerwiec 2011 przez puella

[Barcio]

A wiecie coś może o życiu studenckim w czasach rzymskich?? Czy można mówić o czymś na kształt średniowiecznych żaków?? Z tego co wiem to w epoce późnego cesarstwa studentów pierwszego roku nazywano dupondii. Dupondis oznacza monetę dwuasową - co na ówczesne czasy było mierną sumą, więc raczej nie za chwalebne było to miano "pierwszorocznych". Dlatego Justynian zakazał nazywać nowicjuszy tym określeniem nadając im nazwę iustiniani novi. Swoją drogą ciekawa interwencja prawodawcy w studencki żargon...

[Barcio]

Ostatnio w jakiejś książce wyczytałam jak dla mnie bzdurę totalną, iż w Cesarstwie Wschodniorzymskim nie znano łaciny.... Tak mi się przypomniało, to sobie napisałam. ;p

Co do tego, że ze znajomością łaciny w Cesarstwie Wschodniorzymskim był problem to szczera prawda. Świadczy o tym fakt, że 90 % wydawanych pomiędzy rokiem 535 a 582 ustaw jest w języku greckim (a przypomnijmy, że grekę jako język urzędowy wprowadził Herakliusz, panujący od 610). Wystarczy sobie do Novellae constitutiones zajrzeć. Co ciekawe, to w samym kodeksie Justyniana (w wersji z 534) było takich konstytucji po grecku zaledwie 150 (na blisko 4600 ogółem). Świadczy to o tym, że cesarze zaczeli realnie patrzeć na to jak wygląda ich państwo, że jest ono po prostu greckojęzyczne. No i prosta rzecz, że skoro ludzie łaciny nie znali to jej sie nie uczyli. Można raczej wątpić by w wiekach wcześniejszych łacina we wschodniej częci państwa rzymskiego była bardziej rozpowszechniona, znały ją co najwyżej lokalne elity. Na pewno była znana wśród arystokratów, więc nie musiał Grzegorz znać greki by sobie w Konstantynopolu pogadać.

[puella]

No i prosta rzecz, że skoro ludzie łaciny nie znali to jej sie nie uczyli. Można raczej wątpić by w wiekach wcześniejszych łacina we wschodniej częci państwa rzymskiego była bardziej rozpowszechniona, znały ją co najwyżej lokalne elity.

A skoro się uczyli to ją znali?

Ot, pierwsze co mi do głowy przychodzi w związku z nauką łaciny-De studiis liberalibus urbis Romae et Constantinopolisz Kodeksu Teodozjańskiego.

Ciekawi Cię szkolnictwo wyższe, to jak znalazł do analizy... W interesującym nas aspekcie zadekretowaną masz naukę języka łacińskiego (dziesięciu gramatyków i trzech retorów/oratores)-do greki 15 gramatyków i pięciu retorów/sophistae).

Dalej z najważniejszego miejsca na Wschodzie...

"Odrębne miejsce w nauce gramatycznej zajmuje nauczanie języka łacińskiego, potrzebne w Konstantynopolu bardziej niż gdzie indziej w Cesarstwie Wschodnim. Bez biegłej znajomości łaciny niektóre stanowiska w centralnej administracji pozostawały poza zasięgiem nawet wykształconego kandydata, a co najmniej zdecydowanie trudniej mu było otrzymać posadę. Znane są utyskiwania retorów na predylekcje uczniów do przyswajania języka łacińskiego w miejsce szanowanej i poniekąd rzeczywiście przydatnej retoryki czy po prostu greki, ale trudno się dziwić tak praktycznemu podejściu, skoro perspektywa zarobku z takim wykształceniem była więcej niż obiecująca. (...) Tym istotniejsze, że na miejscu powstał łaciński podręcznik (Instytucje) autorstwa Pryscjana, z około 500 r. oraz drugi jeszcze, Ars jego ucznia Eutychesa. Oba pozostawały pod wpływem greckich podręczników, a w szczególności Apoloniusza Dyskolosa-z tego powodu gramatyk ten zajmuję własne miejsce w "drugiej fali" łacińskiej recepcji filozofii greckiej.(...)

Tymczasem łacina nauczana była i publicznie i prywatnie. Poszerzony kurs językowy musiał przejść każdy przyszły adept prawa. Nauczanie odbywało się głownie na zasadzie, nieco anachronicznie ujmując, przyswajania języka obcego, ale w niektórych przypadkach stało na wysokim poziomie literackim. Nakierowanie na edukację prawniczą i administracyjną dodatkowo je profilowało. (...)

Łacina pozostawała językiem dworu, administracji, wojska, prawa do końca VI w., ale już Justynian podejmował decyzję prawne, uwzględniając uprzywilejowaną rolę greki. Tendencja ta miała się potem szczególnie nasilić w VII w. Społeczność była na tyle duża, że do końca VI w. i edukacja łacińska, i odrębna egzystencja łacińskich środowisk w mieście było możliwe."

Tak między innymi o edukacji pisze Andrzej Kompa w pracy Konstantynopol Nowy Rzym. red. Leszka, Wolińska.

Kwestię językową można sobie wyjaśnić czytając chociażby wspomniane Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu, ot na przykład język inskrypcji. Jak będę czasowa/chętna konkretnych cytacji szukać, to przepisze.

Naprawdę nie mogę sobie wyobrazić, na jakiej podstawie można twierdzić, że łaciny we Wschodnim Cesarstwie nie znano...

Pozdrawiam.

`

Edytowane 30 Czerwiec 2011 przez puella

[widiowy7]

puello! Orientujesz się jaki był poziom rzymskiej matematyki? Bo ja mam pewne wątpliwości. Zapis za pomocą rzymskich cyfr, a właściwie działania, wydaje mi się mocno karkołomny.

[puella]

puello! Orientujesz się jaki był poziom rzymskiej matematyki? Bo ja mam pewne wątpliwości. Zapis za pomocą rzymskich cyfr, a właściwie działania, wydaje mi się mocno karkołomny.

Panie, nie mam najmniejszego pojęcia i nawet nie chcę wiedzieć-i tak bym tego nie ogarnęła, za tępa matematycznie jestem.

Ale tak z książek nie przypominam sobie części matematyce poświęconej w miarę w detalach... Jednak z drugiej mańki jakoś nigdy tez głębiej w edukacje rzymska nie właziłam.

Także niestety nie pomogę-nie wiem. ;/

Dupondis oznacza monetę dwuasową - co na ówczesne czasy było mierną sumą, więc raczej nie za chwalebne było to miano "pierwszorocznych". Dlatego Justynian zakazał nazywać nowicjuszy tym określeniem nadając im nazwę iustiniani novi. Swoją drogą ciekawa interwencja prawodawcy w studencki żargon...

Tym mianem określano także młodych/nie najlepiej zarabiających gladiatorów. Ale jak nic decyzja z 533 r. świadczy o tym, że z godnością adepta nie licowała za bardzo i trza było to zmienić. No i wniosek wysnuć można taki też z tego (chyba), że same nazwy/przydomki nie były narzucane administracyjnie, a raczej obyczajowo.

Pozdrawiam.

[Barcio]

Łacina pozostawała językiem dworu, administracji, wojska, prawa do końca VI w., ale już Justynian podejmował decyzję prawne, uwzględniając uprzywilejowaną rolę greki. Tendencja ta miała się potem szczególnie nasilić w VII w. Społeczność była na tyle duża, że do końca VI w. i edukacja łacińska, i odrębna egzystencja łacińskich środowisk w mieście było możliwe."

Tak między innymi o edukacji pisze Andrzej Kompa w pracy Konstantynopol Nowy Rzym. red. Leszka, Wolińska.

`

Zaznaczyłem, że warstwy wyższe znały, musiały znać przecież jezyk urzędowy. Ale szerokie rzesze ludności napewno były greckojęzyczne, a przecież Wschód to nie tylko Konstantynopol. Co do studentów prawa to oczywiście znać łacinę musieli, ale warto zaznaczyć, ze Justyńan zgodził się na tłumaczenie, jak to się mówi "słowo w słowo" swojej kodyfikacji oraz Digestów (zwłaszcze te mogły być wyłącznie tłumaczone, bez możliwości ich komentowania)i Instytucji. Dokonał tego chyba Teofil z Konstantynopola czy Doroteus z Bejrutu, szczerze mówiąc już nie pamiętam... Skoro sam Justynian (oddzielną ustawą!) zezwolił na tłumaczenie, to widać była taka potrzeba...