Polityka wobec III Rzeszy i ZSRR

[Forrest]

W 1932 roku Polska zawarła pakt o nieagresji z ZSRR, natomiast w 1934 roku analogiczny układ podpisano z III Rzeszą. Piłsudski uważał, że da to Polsce kilka lat wytchnienia i możliwość do zborojenia się. Jednak zakładał, że nadejdzie czas konfliktu. Natomiast Beck uważał, że Polska jest w idealnej sytuacji, bowiem zabezpieczona jest od wschodu i zachodu i wzmocniona sojuszem z Francją. Beck wierzył, że Polska stała się mocarstwem, gdyż stała się czynnikiem niezawisłym w polityce międzynarodowej o który zabiegały Niemcy, Francja i ZSRR. Jak myślicie co się stało, że polityka ta odniosła fiasko? Dlaczego zręczne zabiegi polskiej dyplomacji nie przyniosły Warszawie pokoju na wiele lat?

[Tomek91]

Tak naprawdę to Rzesza i ZSRR całkiem się rózniły. Wybierając sojusz z jednym skazywaliśmy się na wojnę z drugim sąsiadem. Z Niemcami mieliśmy spór o Gdańsk , a sowieci chcieli się odgryźć za przegraną wojnę 1920 . A więc więcej na dzieliło niż łączyło.

Polityka zagraniczna (oprócz nieszczęsnego Zaolzia) była całkiem słuszna. Raczej nie dyplomaci zawinili. To nasi sąsiedzi chcieli wojny i ją spowodowali.

[w4w]

Niestety nie zgadzam się z przedmówcą polscy dyplomaci dążyli do zachowania równowagi między naszymi stosunkami z zsrr i 3 rzeszą(tzn nie zawieranie sojuszy tylko paktów o nieagresji) gdybyśmy zdecydowanie opowiedzieli się po jednej z tych stron to groźba wojny z drugim byłaby o wiele większa, jednak mielibyśmy sojuszników. Pytanie tylko z którym diabłem paktować, a odpowiedź na to pytanie nie jest już taka prosta.

[Tomek91]

Niestety nie zgadzam się z przedmówcą polscy dyplomaci dążyli do zachowania równowagi między naszymi stosunkami z zsrr i 3 rzeszą(tzn nie zawieranie sojuszy tylko paktów o nieagresji) gdybyśmy zdecydowanie opowiedzieli się po jednej z tych stron to groźba wojny z drugim byłaby o wiele większa, jednak mielibyśmy sojuszników. Pytanie tylko z którym diabłem paktować, a odpowiedź na to pytanie nie jest już taka prosta.

Przepraszam ,ale nie wierzę ,żeby Stalin przyszedł nam z pomocą . To mało prawdopodobne. Z Hitlerem opłacałoby się , ale tylko na krótki okres czasu. Przy założeniu ,że ZSRR pokonałoby Rzesze, to Polska pewnie stałaby się jedną z republik radzieckich.

Mam jedną alternatywę : z CZechosłowacją pogodzić się o Zaolzie i stworzyć sojusz wojskowy , przeciw Rzeszy .To samo zrobić z Rumunami na wschodzie.

[w4w]

czy kolega naprawde wierzy że polska wzmocniona o siły rumunii i czechosłowacji wygrałaby wojnę?

[Jarpen Zigrin]

czy kolega naprawde wierzy że polska wzmocniona o siły rumunii i czechosłowacji wygrałaby wojnę?

Polska, Czechosłowacja i Rumunia nie miały szans z III Rzeszą przygotowującą się od dawna. Nawet jeśliby zrobiono więcej jeśli chodzi o przygotowania to potencjał militarny, naukowy i przede wszystkim ludzki stał po stronie Rzeszy. III Rzesza do wojny dążyła, a ZSRR tylko czekało na okazję by znowu dokonać rozbioru Polski. Z tezą o tym sojuszu musze się nie zgodzić.

[Tomek91]

czy kolega naprawde wierzy że polska wzmocniona o siły rumunii i czechosłowacji wygrałaby wojnę?

Nie mówię ,że wygralibyśmy . W 1939 roku tylko zaatakowanie niemców od zachodu przez Francuzów i Anglków było realne. Nawet sojusz z ZSRR nic by nam nie dawał . Rosjanie walczyliby o odebranie naszych kresów wschodnich ,a nie z nazistami .

Polska była włożona pomiędzy dwoma mocarstwami. Mieliśmy naprawdę trudne położenie .

Samo położenie na mapie politycznej skazywało nas na porażkę .

[Forrest]

Najlepszym rozwiązaniem dla Becka była polityka balansu między ZSRR a III Rzeszą. Wiedział, że sojusz z tymi państwami w gruncie rzeczy przyniesie więcej strat niż pożytku. Polacy liczyli na całkowitą izolację ZSRR i tylko w takim przypadku polityka balansu była realna. Jednak wkrótce Związek Radziecki zblizył sie do Francji. Nieufność Polski wobec Moskwy byla tak duża, że nie mogło być mowy o żadnym sojuszu. Dlatego ostatecznie Polska pozostała osamotniona, nie godząc sie na sojusz z III Rzeszą ani z ZSRR. Ale chyba innego wyjścia nie było...

[ciekawy]

Mam jedną alternatywę : z CZechosłowacją pogodzić się o Zaolzie i stworzyć sojusz wojskowy , przeciw Rzeszy

To było niemożliwe - ale to byłby naprawdę rozsądny krok (zyskalibyśmy dużo w oczach Francuzów). Moglibyśmy częściowo doposażyc nasze wojsko w niezły czechosłowacki sprzęt (który Hitler wziął za darmo), i przede wszystkim inaczej ustawić swoje armie - odpadałoby pilnowanie kilkusetkilometrowej granicy z Czechosłowacją. Połowa Armii "Kraków" i cała Armia "Karpaty" mogła przyjąć na siebie uderzenie niemieckie ze Śląska, a poza tym nie groziłoby nam w pierwszych tygodniach odcięcie od granic z Węgrami i Rumunią. Tak więc panowie - same plusy ! :roll:

pzdr.

[Kuba Pak]

omG........sojusz z Czechosłowacją powiadacie?!

to ja może zadam takie pytanie pomocnicze?

jaki procent armii czechosłowacji stanowili czesi?A jaki niemcy i słowacy?czy to nie było 40% do 60% dla niemców i słowaków. Sojusz z kim?Słowacy walczyli o własne państwo, niemcy przeciw niemcom by nie walczyli. podtrzymujesz swoje zdanie?

czy kolega naprawde wierzy że polska wzmocniona o siły rumunii i czechosłowacji wygrałaby wojnę?

zdecydowanie nie, o czechosłowacji pisałem, a rumunia miala dużo bardziej zacofaną armię niż my. Jedynym pusem byłyby zapasy mobilizacyjne(szacowane na 18 DP )

[ciekawy]

omG........sojusz z Czechosłowacją powiadacie?!

to ja może zadam takie pytanie pomocnicze?

jaki procent armii czechosłowacji stanowili czesi?A jaki niemcy i słowacy?czy to nie było 40% do 60% dla niemców i słowaków. Sojusz z kim?Słowacy walczyli o własne państwo, niemcy przeciw niemcom by nie walczyli.

Prosiłbym o wiarygodne dane procentowe, dotyczące:

a) Składu procentowego poszczególnych narodowości w Czechosłowacji

B) Składu procentowego poszczególnych narodowości w czechosłowackiej armii.

Po przytoczeniu danych, podpartych wiarygodną literaturą będziemy prowadzić dalsza dyskusję. Bo to nie jest tak, że narodowości podpisują pakty i umowy międzynarodowe, tylko Rządy, które reprezentują m.inn. i te narodowości/mniejszości. :|

pzdr.

[Kuba Pak]

Bo to nie jest tak, że narodowości podpisują pakty i umowy międzynarodowe

ale to narody walczą

[Forrest]

Sojusz z Czechosłowacją byłby najlepszym rozwiązaniem dla obydwu stron, jednak był zupełnie nierealny. Przede wszystkim wielkim zgrzytem był spór o Zaolzie. Był to problem nie dorozwiązania dla obydwu stron, ponieważ żadne państwo nie było skłonne do kompromisu.

Ponadto w Czechosłowacji była fatalna sytuacja wewnętrzna. Była ona państwem wielonarodowosciowym: Czechów było 6842,6 tyś, Słowaków 1977,2 tyś, Niemców 3217,7 tyś, Węgrów 761,8 tyś, Rusinów 477,4 tyś, Żydów 190, Polaków 110 tyś. Nikt oprócz Czechów nie był zainteresowany utrzymaniem tego państwa. Dlatego pomimo bardzo dobrego uzbrojenia, Czechosłowacja nie przedstawiała większej siły bojowej, co potwierdziło Monachium.

Wszelkie pomysły o sojuszu z Czechosłowacją trzeba było realizować od 1918 roku, w 1938 było już za późno. Polska w tym czasie była skazana na klęskę.

[ciekawy]

Myślę, że dobrym przykładem myślenia czechosłowackiego, będzie przytoczony przeze mnie cytat z wypowiedzi kol. jura (historycy.org ), znawcy problematyki polsko - czeskiej:

Czescy historycy piszą, że jedną z przyczyn zawiązania sojuszu CSR - ZSRR było istnienie wspólnego wroga - jako tego wroga zdefiniowali sobie Polskę. Poza za tym czescy politycy uważali Polskę za państwo sezonowe, które wcześniej czy później będzie musiało poczynić ustępstwa terytorialne na rzecz Niemiec i Rosji - przy okazji ewentualny sojusznik Polski mógłby wejść w niepotrzebny konflikt z tamtymi dwoma.

Rzecz w tym, że sami Czesi nie bardzo w tą Czechosłowację wierzyli, wielu uważało ją za twór przejściowy. Dzisiaj to oni przedstawiają sprawy tak, jakby cały naród czeski chciał walczyć, co nie jest prawdą. Jak się tak dobrze wczytać w ich opinie n.t. 1938 r., to dochodzi się do wniosku, że Benesz podjął decyzję o kapitulacji m. in. z obawy przed głebokim rozłamem w społeczeństwie czeskim.

Czechy w ciągu całej swojej historii istniały w ramach Rzeszy Niemieckiej (czyli jakiejś formy niemieckiego protektoratu).

Nie ma żadnej pewności, że zwolennicy idei "czechosłowakizmu" stanowiliby większość - raczej na odwrót.

Po zawarciu przez Polskę układu o nieagresji z Niemcami w 1934 r. Czechosłowacja zaliczyła nas do państw nieprzyjacielskich.

Takie zdefiniowanie RP (oraz poszukiwanie przeciwwagi dla Niemiec) prowadziło do zbliżenia z ZSRR i do podpisania w 1935 r. układu sojuszniczego między CSR a ZSRR.

Z powyższych przyczyn Czesi zaczęli fortyfikować granicę cs. - pl.

Z powyższej wypowiedzi wynika, że chociaż sojusz polsko - czechosłowacki byl jak najbardziej pożądany, to z punktu widzenia politycznego był nierealny.

pzdr.

[Forrest]

Ciekawy napisał: Czescy historycy piszą, że jedną z przyczyn zawiązania sojuszu CSR - ZSRR było istnienie wspólnego wroga - jako tego wroga zdefiniowali sobie Polskę.

Przyjazne stosunki czesko-rosyjskie wywodzą sie jeszcze sprzed pierwszej wojny światowej. Tendencje rusofilskie były silne jeszcze w momencie istnienia Austro-Węgier. Wtedy taki sojusz wydawał sie bardzo realny. Zupełnie inaczej wyglądały stosunki czechosłowacko-radzieckie. Sojusz ten był istotny tylko dla Moskwy, dla Pragi był to raczej balast, bowiem nikt nie życzył sobie pomocy państwa komunistycznego. Dlatego jedna z klauzul mówiła, że pomoc radziecka moze być udzielona dopiero po uzyskaniu wsparcia ze strony Francji.

Poza za tym czescy politycy uważali Polskę za państwo sezonowe, które wcześniej czy później będzie musiało poczynić ustępstwa terytorialne na rzecz Niemiec i Rosji

Zupełnie identyczne przekonanie panowało w Polsce. Politycy polscy jeszcze bardziej gardzili Czechosłowacją, uważając ją za kolejne niezdolne do życia Austro-Węgry. W tym mysleniu wtórowały nam Węgry.

Rzecz w tym, że sami Czesi nie bardzo w tą Czechosłowację wierzyli

Sami Czesi bardzo wierzyli w Czechosłowację, wręcz starali się lansować pojęcie naródu czechosłowackiego, ale z naciskiem ja jego pierwszy człon "czecho". Takie podejscie nie mogło sie spodobać Słowakom, którzy cały czas czuli sie dyskryminowani. Dlatego mimo iż na arenie miedzynarodowej Czechosłowacja uważana była za najbardziej stabilne i demokratyczne państwo, wewnetrznie nie była spójna.

Sojusz polsko-czechosłowacki tak jak wcześniej powiedziałem byłby najlepszym rozwiązaniem dla obydwu państwa, ale istotne jest to, że żadno z tych państw do niego nie dążyło.