Panowanie Sparty!

[legion]

Witam!

Jak wszyscy wiemy Sparta, obok Aten była jednym z najpotężniejszych polis starożytnej Grecji. Była znana z przede wszystkim ogromnej siły militarnej. Wojownik Spartański był szkolony od 7 lat, ale nie mnie przypominać wam to. Stworzyłem ten temat, ponieważ chciałbym się dowiedzieć, czy waszym zdaniem Sparta np. pod koniec okresów archaicznych miałaby dostateczną siłę i czy mogłaby podbić większość terenów dawnej Grecji.

Dodaje mapkę gdzie przedstawiona jest stolica, a nie cała prowincja Sparty, ale zawsze się przydaje.

[Overcome]

Myślę, że nie. Grecy za mocno kultywowali idee wolności, by dać się podbić.Miasta-państwa, takie jak Ateny, Teby,itp. stworzyłyby sojusz i pokonały Spartę. Poza tym, o ile mi wiadomo, to Sparta w czasach swej potęgi nie mogła wystawić więcej niż 10 tys. hoplitów. A to było zwyczajnie za mało.

[legion]

W sumie racja, lecz zauważ, iż polis były w ciągłej wojnie, a mniejsze polis nie miały znaczenia dla Grecji. A Sparta miała świetnych wojowników, a inne polis np. Tripoli nie mogło się z nimi równać. Według mnie z łatwością podbiłaby Peloponez rekrutując do armii choć część periojków, czy opłacając silnych niewolników. Mówisz, że Ateny zawarły by sojusz... Ateny, szczególnie w okresie archaicznym, nie były wielką potęgom militarną, Teby też nie, lecz Sparta musiałaby się także liczyć z ogromnym ryzykiem buntów na nowo podbitych ziemiach, ale nadal podtrzymuje teorię, że jakby się zmobilizowała, to osiągnęła by cel. Jak zaczynał Rzym, też był wielkości Sparty, a nawet mniejszy... i stworzył drugie największe imperium w Starożytności.

[Overcome]

To co mówisz to prawda, tyle że Sparta nie potrafiła utrzymywać hegemonii. Przykład tego widzimy po wojnie peloponeskiej. Być może, gdyby znalazł się jakiś naprawdę mądry władca, mógłby pomyśleć o zjednoczeniu Grecji. Prócz tego, w starożytnej Grecji bardzo ważną rolę odgrywała flota, której Sparta nie miała. Musiałaby ją najpierw zbudować.

[legion]

Nie do końca Sparta nie miała floty. Każde polis które było dość mocne, może małą, ale ją posiadało. Hegemonia... Tak jak mówisz znalazł by się mądry władca, to by nad nią zapanował. Istnieje też ryzyko buntu, ze strony helotów, lecz na to też znalazły by się sposoby. rzym mógł, Sparta by nie mogła? Wystarczyło większość jeńców, brzydko mówiąc wyrżnąć, a resztę zmusić do pracy nad budową, dajmy na to fortyfikacji na nowo podbitych terenach, czy też budowę statków tak potrzebnych Grecji

.

[pacam]

Bez przesady. Wystarczy przypomnieć, jakim wysiłkiem dla Sparty było opanowanie sąsiedniej, małej Messenii. A gdzie tu cała Hellada...

Poza tym Spartanie nie byli przecież niezwyciężeni, nawet jesli wziąć pod uwagę okres przed Leuktrami...

[lotherlohan]

Problemem Sparty, była mala ilośc Spartiatów w stosunku do helotów, Spartanie wiec nie mogli wyprowadzić swoich wojsk na dluzej, gdyz groził im bunt. System uniemozliwiał hegemonie. Macedonczycy czy Rzymianie czesto rownali w prawach podbite narody, a Persowie pozwalali zachowac tron pokonanym królom, wlasnie po to by zwiekszac swój potencjał militarny. Grecja to kolebka ksenofobii i rozpaczliwego dbania o czystośc własnej rasy. A zarazem to przyczyna kleski Grecji

[Furiusz]

Problemem Sparty, była mala ilośc Spartiatów w stosunku do helotów, Spartanie wiec nie mogli wyprowadzić swoich wojsk na dluzej, gdyz groził im bunt.

Mieli tez kilka sposobów zmniejszania ilości helotów, choćby przez tak banalne działania jak zabieranie ich na wyprawy wojenne.

Macedonczycy czy Rzymianie czesto rownali w prawach podbite narody

Taa? rzym dość rzadko podbite narody równał w prawach z rzymianami, osiągniecie statusu Latynów to już było coś, a gdzie tu mówić o całej reszcie.

a Persowie pozwalali zachowac tron pokonanym królom, wlasnie po to by zwiekszac swój potencjał militarny.

Oczywiście pomijamy techniczne możliwości bezpośredniej centralnej kontroli tak rozległych obszarów i długoletnie tradycje obszaru Mezopotamii i tamtejszych imperiów, działających w taki właśnie sposób?

[lotherlohan]

1) obywatelstwo rzymskie zostało przyznane obywatelom Italii po wojnie ze sprzymierzeńcami

2) kolejny krok to edykt Karaklli

3) Politycy i Dowódcy rzymscy nie będący Rzymianami. w Sparcie to raczej nie do Pomyslenia, podobnie jak w Atenach

Heloci byli potrzebni Sparcie, więc nie było sensu eksterminowania ich.

[Furiusz]

Czyli Lotherlohan, przyznajesz mi rację bo nie rozumiem? Wojna ze sprzymierzeńcami to I wiek aCn, czyli w momencie w którym Rzym mniej więcej swoje największe podboje miał za soba. Przyznali im te prawa również po walce więc nie jest tak, ze często im owe prawa przyznawali, owi sojusznicy musieli je wywalczyć więc raczej trudno mówić by przyznawali im prawa sami z siebie dla zachowania spoistości imperium. Edykt Karakalli to 212 pCn, a więc podboje rzymu to już dawno przeszłośc a edykt stał się konieczny by wszystko nie poleciało na łeb na szyję. Jest to inicjatywa późna trudno znów mówić o świadomej polityce podbojów rzymskich w ramach której to Rzymianie mieliby porzyznawać prawa podbitym ludom dla zachowania spokoju.

Mówisz o politykach i przywódcach nie będących Rzymianami? Ciekawe, bo tacy dowódcy to dopiero okres upadku imperium, w początkach pryncypatu czy za republiki taka rzecz była równie niemożliwa co w Grecji.

Heloci to ciekawa kwestia bo z jednej strony byli niezbedni w systemie a z drugiej zagrażali mu samym swoim istnieniem, dlatego też stosunek do nich był ambiwalentny - bano się ich i nienawidzono, zabijano i upokarzano, ale zabierano na wyprawy i czasem nawet wyzwalano. U Tukidydesa bodaj Brazydas wędrował z oddziałem helockich wojowników/hoplitów.

[lotherlohan]

nie bardzo widze sens w rozdrabniania się, się w tym , czy nazwiemy dawanie obywatelstwa rzymskiego, częstym czy rzadkim, wystarczy zauważyć że Sparta tego nie czyniła.

A to właśnie wydaje się jednym z czynników rozwoju Imperium, przede wszystkim pod względem zasobów mobilizacyjnych. Rzym jako miasto stopniowo asymilował sąsiadów. Nawet narzucenie statusu sprzymierzeńca,

jest czymś innym niż przekształcenie kogoś w niewolnika.

Kolejna sprawa, to utrzymywanie przez Spartę małej liczby pełnoprawnych obywateli - Spartiatów, o ile mogło się to sprawdzić, przy narzucaniu hegemonii na obszarze Peloponezu, to nie bardzo jeśli chodzi o całą Grecję.

już podczas wojen Peloponeskich Sparta korzysta z pomocy sojuszników ze związku peloponeskiego.

By panować trzeba podbić, a potem utrzymać i kontrolować. A do tego potrzebna jest duża armia. A Sparta

miała problem z buntem helotów po trzęsieniu ziemi.

Dam sobie palca ubić młotkiem że część senatorów rzymskich wywodziła się z rodów etruskich

[Furiusz]

nie bardzo widze sens w rozdrabniania się, się w tym , czy nazwiemy dawanie obywatelstwa rzymskiego, częstym czy rzadkim, wystarczy zauważyć że Sparta tego nie czyniła.

Jest sens, bo jak zauważymy, ze Rzym nie nadawał praw obywatelskich podbitym ludom w okresie republiki, to dojdziemy do wniosku, ze nie w tym tkwiła siła ich podbojów. przyczyny sukcesów trzeba by poszukać gdzie indziej. Nie prawda jest tez, ze Sparta nie nadawała obcym obywatelstwa, znamy kilka przykładów w historii. , Alkibiades, to postać szeroko znana. Tukidydes w Wojnie Peloponeskiej tez opisuje co najmniej dwie sytuacje w których spartiaci przyznali obywatelstwo helotom - mowa choćby o tych którzy dostarczali żywność oblężonym bodaj na Sfakterii. Potem w okresie reform Agisa i jego poprzednika tez przecież szukano nowych obywateli w poddanych.

A to właśnie wydaje się jednym z czynników rozwoju Imperium, przede wszystkim pod względem zasobów mobilizacyjnych.

Hmm, zasoby ludzkie pozwalały na prowadzenie częstszych i liczniejszych wojen, ok.

Rzym jako miasto stopniowo asymilował sąsiadów

Bardzo stopniowo bo dopiero w I wieku aCn.

Nawet narzucenie statusu sprzymierzeńca,

jest czymś innym niż przekształcenie kogoś w niewolnika.

Bo spartanie tak czynili?

Kolejna sprawa, to utrzymywanie przez Spartę małej liczby pełnoprawnych obywateli - Spartiatów, o ile mogło się to sprawdzić, przy narzucaniu hegemonii na obszarze Peloponezu, to nie bardzo jeśli chodzi o całą Grecję.

Raczej zmniejszająca się ilość obywateli była problemem. Przyczyny są szeroko omawiane i dyskusyjne, więc je pominę. tylko czy w Rzymie nie mamy podobnie? Czy w wyniku podbojów etc klasa rolników nie uległa dezintegracji, a więc klasa na której opierała się tradycyjnie armia rzymska? Czy już wtedy sojusznicy nie odwalali bardzo dużej części roboty na wojnie? Czy Grakchowie nie chcieli właśnie odbudowy owych rolników i czy wyjściem z sytuacji nie okazała się armia zawodowa? Trochę mi to przypomina dzieje Sparty tylko rozwleczone na wiele stuleci. Problemy Sparty leżały w zmniejszaniu się liczy obywateli, zgoda, w helotach, zgoda, w gigantycznym rozproszeniu świata greckiego co nie ułatwiało rządzenie nim, tez. Leżały tez zapewne w klęskach militarnych spowodowanych rozwojem sztuki wojennej, gdzie zwłaszcza w dość konserwatywnie nastawionym społeczeństwie Sparty, nowinki raczej się nie przyjmowały za szybko (czy też istniała tendencja wsteczna, jaka objawiła się po pierwszej dekadzie wojny peloponeskiej).

już podczas wojen Peloponeskich Sparta korzysta z pomocy sojuszników ze związku peloponeskiego.

łał korzystała z sojuszników i ich pomocy? No nie możliwe. O czym to ma świadczyć? Rzym nie korzystał z socii i wojsk auxiliarnych? Chyba jednak od tego są sojusznicy by wspomagać na wojnie, zwłaszcza jeśli mają w tym interes, a jak wynika z Tukidydesa, niektórzy sojusznicy Sparty mieli wyraźny interes w pomocy im.

By panować trzeba podbić, a potem utrzymać i kontrolować

Chyba się nie sprowadza do tak banalnego schematu, kojarzę, ze monarchię Seleucydów złamano w 190 aCn, ale nie podbito jej wtedy a mimo wszystko kontrolowano jak złoto.

A Sparta

miała problem z buntem helotów po trzęsieniu ziemi.

A republika u szczytu potęgi miała problem z buntem niewolników pod wodzą niejakiego Spartakusa. To nie argument.

[lotherlohan]

Pozwolę sobie wypowiedzi przedmówcy podawać kursywą bo nie umiem inaczej

Jest sens, bo jak zauważymy, ze Rzym nie nadawał praw obywatelskich podbitym ludom w okresie republiki, to dojdziemy do wniosku, ze nie w tym tkwiła siła ich podbojów. przyczyny sukcesów trzeba by poszukać gdzie indziej. Nie prawda jest tez, ze Sparta nie nadawała obcym obywatelstwa, znamy kilka przykładów w historii. , Alkibiades, to postać szeroko znana. Tukidydes w Wojnie Peloponeskiej tez opisuje co najmniej dwie sytuacje w których spartiaci przyznali obywatelstwo helotom - mowa choćby o tych którzy dostarczali żywność oblężonym bodaj na Sfakterii. Potem w okresie reform Agisa i jego poprzednika tez przecież szukano nowych obywateli w poddanych.

wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce w okresie republiki, a sprzymierzeńcy to min ludy podbite, pokonane na polu bitwy, początkowo bez obywatelstwa rzymskiego.

Potęga podbojów w starożytności to dobra armia czyli współczynnik liczby wojska do skuteczności bojowej, plus dobra dyplomacja.

więc zostają zasoby mobilizacyjne plus technika walki. I to pierwsze to najsłabszy punkt Sparty.

Gdyby Sparta przyznała obywatelstwo helotom to zakładając że ich liczba w okresie wojen peloponeskich wynosiła 170.000 do 220.000 , Spartanie mając to dyspozycji pod bronią połowę ich populacji męskiej, mogli by podeprzeć własne oddziały ok 45.000 tysiącami wojowników.

Spartiatą można było się stać po wyszkoleniu spartańskim, były przypadki takie wśród periojków, były helotów, a nawet Ateńczycy się zdarzyli. Acz to są przypadki, a nie nagle wciąganie wszystkich helotów pod sztandary Sparty by wspólnie podbijać świat. Rzym to jedno z polis związku latyńskiego i Rzym pokonuje ten związek, potem na wskutek buntu mamy wojnę, ze sprzymierzeńcami, a potem mamy polityków rzymskich i dowódców którzy są pochodzenia rzymskiego, sabińskiego, etruskiego czy innego. Czyli mamy podbój ale i asymilację. I to własnie w okresie republiki, więc nie ma tu zgody z Tobą.

Kolejna sprawa, to utrzymywanie przez Spartę małej liczby pełnoprawnych obywateli - Spartiatów, o ile mogło się to sprawdzić, przy narzucaniu hegemonii na obszarze Peloponezu, to nie bardzo jeśli chodzi o całą Grecję.

Raczej zmniejszająca się ilość obywateli była problemem. Przyczyny są szeroko omawiane i dyskusyjne, więc je pominę.

Leżały tez zapewne w klęskach militarnych spowodowanych rozwojem sztuki wojennej, gdzie zwłaszcza w dość konserwatywnie nastawionym społeczeństwie Sparty, nowinki raczej się nie przyjmowały za szybko (czy też istniała tendencja wsteczna, jaka objawiła się po pierwszej dekadzie wojny peloponeskiej).

tu cenne spostrzeżenie, Spartanie byli odporni na reformy wojskowości.

By panować trzeba podbić, a potem utrzymać i kontrolować

Chyba się nie sprowadza do tak banalnego schematu, kojarzę, ze monarchię Seleucydów złamano w 190 aCn, ale nie podbito jej wtedy a mimo wszystko kontrolowano jak złoto.

tak to proste, podbij i utrzymaj to masz, dokładnie jak z kobietą. Seleucydzi mieli swoje problemy na wschodzie z rebeliami partyjskimi , ktore doprowadziły do powstania państwa Partów, regularnie toczyli wojny z Ptolemeuszami w Egipcie , w okresie jaki podjesz właśnie mamy tuz po IV wojnie syryjskiej i mocują się z Rzymem. wojna na 3 fronty, to wystarczjący powód do upadki.

co to za informacja że monarchię Seleucydów złamano akurat w 190 pne? jak mniemam chodzi o bitwę pod magnezją. Upadek państwa Seleucydów to przecież lata 83-63 pne

A Sparta

miała problem z buntem helotów po trzęsieniu ziemi.

A republika u szczytu potęgi miała problem z buntem niewolników pod wodzą niejakiego Spartakusa. To nie argument.

no wlaśnie nie argument, w Sparcie się buntuje 60% ludności kraju a w Rzymie?

[Furiusz]

wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce w okresie republiki, a sprzymierzeńcy to min ludy podbite, pokonane na polu bitwy, początkowo bez obywatelstwa rzymskiego.

Wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce w 91 aCn, przez cały ten czas owi sprzymierzeńcy byli pozbawieni praw obywatelskich rzymskich. zatem korzyści wynikłe z owych praw nie sa udziałem socii.

Spartiatą można było się stać po wyszkoleniu spartańskim, były przypadki takie wśród periojków, były helotów, a nawet Ateńczycy się zdarzyli. Acz to są przypadki, a nie nagle wciąganie wszystkich helotów pod sztandary Sparty by wspólnie podbijać świat. Rzym to jedno z polis związku latyńskiego i Rzym pokonuje ten związek, potem na wskutek buntu mamy wojnę, ze sprzymierzeńcami, a potem mamy polityków rzymskich i dowódców którzy są pochodzenia rzymskiego, sabińskiego, etruskiego czy innego. Czyli mamy podbój ale i asymilację. I to własnie w okresie republiki, więc nie ma tu zgody z Tobą.

Podaj przykłady dowódców pochodzenia nie rzymskiego w okresie po Pyrrusie, tak byśmy mówili o tym samym. Rzym pokonuje związek lateński staje się jego hegemonem (jak Sparta w swej symmachi), następnie podbija kolejne ziemie i narzuca im status socii (a czasem inny), [znów podobnie jak Sparta tylko w większej skali], podbija kolejne ziemie, w końcu w I wieku aCn, dochodzi do buntu socii niezadowolonych ze swej sytuacji i nadawane są im prawa obywatelskie. Inne zatem przyczyny sukcesów Rzymu należy wykazać, bo nie asymilacje podbitych ludów. Zależy jak chcesz interpretować pewne wydarzenia, jeśli za kilkoma badaczami m.in. prof Ziółkowskim uznasz organizację plebejską na narośl obcych najemników którzy uzyskali ostatecznie prawo do mówienia o sobie rzymianie, to owszem, mamy dowódców obcych etnicznie etc, zasymilowanych nawet. czy jest to jednak pewne?

no wlaśnie nie argument, w Sparcie się buntuje 60% ludności kraju a w Rzymie?

no właśnie, ile? Zresztą co to ma za znaczenie ile - Sparta nie dawała sobie rady - ok, Rzym dał sobie lepiej rade z Spartakusem?

Co do podbojów i utrzymania, to zda mi się istniała instytucja państw/królestw zależnych. Podbój i utrzymanie nie jest taka bezwzględna koniecznością.

[lotherlohan]

Sparta korzysta z perjojków czy helotów w momencie nawiększego zagrożenia rzym z sojuszników regularnie,

I najważniejsze. Sparta po wojnach nie podbija sąsiadów, nie ma wogóle takiego planu, racją stanu Sparty jest utrzymanie staus quo. Bodajże po wojnie arkadyjskiej, w ktorej Sparta straciła znaczną częśc armii , po upomnieniach wyroczni Delfickiej, kończa sie podboje Sparty

I to jest odpowiedz na pytanie z tematu, bo może gdyby Sparta kontynuowała podboje, zwiekszałaby liczbę wojowników, szukała nowych rozwiązań po klęskach, jak Rzym , ale Sparta tego nie robiła.

Sparta nie mogłaby podbić nic, bo nie miała takich celów. Inna bajka jakby zmienili helotów w Spartiatów

no właśnie, ile? Zresztą co to ma za znaczenie ile - Sparta nie dawała sobie rady - ok, Rzym dał sobie lepiej rade z Spartakusem?

proszę o rewanż w zakresie zglębiania żródeł w dyskusji, gdy coś niepewne, ja tu sie musze trochę nagrzebac w księgach jak czegoś nie pamiętam