Panowanie Sparty!

[gregski]

W końcu taka Messenia była tak samo duża jak Lakonia a Spartanie łup zagospodarowali.

I to był kres ich możliwości. Z resztą nie tyle zagospodarowali co zniewolili i cały czas drżeli ze strachu przed rewoltą.

[Forion k.j.]

Jaki tam kres? Spartanie chcieli dalej podbijać w Arkadii ale zostali pobici a wyrocznia w Delfach powiedziała im, żeby dali sobie z dalszymi zdobyczami spokój bo to się nie podoba bogom. Zresztą przecież po Wojnie Peloponeskiej jak pisałem, znowu chcieli podbojów, zajęli terytorium Elidy.

Gdzieś czytałem, że w niewielkiej Sparcie, którą jak twierdzisz stać było tylko na zniewolenie licznej rzeszy innych ludzi co z samego założenia niby było ślepą uliczką w rozwoju państwa, było więcej obywateli walczących za swój kraj z wewnętrznego nakazu niż w takim imperium perskim gdzie walczono pod presją bata. W takim Rzymie zresztą też drżeli przed buntami niewolników. Rzym rozwijał się z bodaj mniejszego polis od Sparty i dał radę.

Po drugie system Sparty to nie jest klasyczne niewolnictwo, nie różnił się od dawniejszego systemu z czasów Achajów i przypomina stosunki feudalne, gdzie kasta wojowników ma do dyspozycji nadział ziemi z poddanymi chłopami. Dlatego też potencjalną ekspansję terytorialną Sparty można by przyrównywać do ekspansji średniowiecznych, jak np podboje Normanów. Oni też dawali radę, ich zdobycze np w Anglii czy Włoszech były bardzo trwałe.

[gregski]

Tak, wielu bytom politycznym udało się (z wielu powodów) nie tylko utrzymać swoje zdobycze ale i je zintegrować w jeden organizm.

Ze Spartą był ten problem, że miała bardzo nie wiele do zaoferowania oprócz brutalnej siły. A jak powiedział (bodajże) Napoleon I Wieki "Na bagnetach można się wesprzeć, ale siedzieć się na nich nie da bo wcześniej czy później wejdą w dupę".

[Forion k.j.]

Tylko czy tacy Persowie albo Rzymianie mieli coś więcej do zaoferowania poza brutalną siłą?

Sparta była podziwiana w świecie greckim, najświatlejsi obywatele głównego konkurenta - Aten zachwycali się spartańskim ustrojem. Podczas Wojny Peloponeskiej na ogół sympatyzowano ze Spartą.

Spartanie mieli po wojnie peloponeskiej hegemonię, posiadali i potężne sił lądowe i flotę.

Gdyby nie wojna koryncka...a konkretnie, szkoda, ze nie zniszczyli w niej przeciwników, a nie stało się to dlatego, ze z powodu Aten wrogowie byli równie mocni.

Edited May 18, 2011 by Forion k.j.

[gregski]

Sparta podziwiana owszem byłe, ale z daleka. Żyć się z nią nie dało. Najlepszy przykład, że Messanię podbili oni na początku VIII w. p.n.e. a 4 wieki później w czasie wojny korynckiej Messańczycy ruszyli na swoich okupantów. Przez 4 wieki nie stworzono poczucia wspólnoty. To nadal były dwa wrogie społeczeństwa.

[Forion k.j.]

Sparta podziwiana owszem byłe, ale z daleka. Żyć się z nią nie dało. Najlepszy przykład, że Messanię podbili oni na początku VIII w. p.n.e. a 4 wieki później w czasie wojny korynckiej Messańczycy ruszyli na swoich okupantów. Przez 4 wieki nie stworzono poczucia wspólnoty. To nadal były dwa wrogie społeczeństwa.

Messeńczycy ruszali na Spartan kiedy się tylko dało - w końcu nie czuli się od Spartan gorsi, oni też pochodzili od "Heraklidów". Ale czy przypadkiem to nie jest zły przykład? Podbite narody nie raz się buntowały po wiekach, no choćby Grecy i Serbowie podbici w XIV - XV w przez Turków akurat po tych samych 4 wiekach odzyskują niepodległość. W czasach starożytnych Egipcjanie wzniecali bunty przeciw Persom jeszcze 200 lat po podboju, zaś Żydzi przeciw Rzymianom po 100 latach okupacji.

W czasach feudalnych w średniowiecznej Europie w jednym i tym samym społeczeństwie też zdarzały się bunty chłopskie i mieszczańskie bądź rewolucje. Zdecydowanie kwestia buntów Masseńczyków nie jest dobrym przykładem. Przecież ci sami Messeńscy heloci masowo pomagali Spartanom na Sfakterii w nadziei na zdobycie spartańskiego obywatelstwa (co nie zmienia i faktu, ze też masowo uciekali do Pylos, do Demostensa i Ateńczyków). Po prostu zawsze i wszędzie jest tak, ze członkowie klasy "wyzyskiwanej" (w cudzysłowiu bo na dobrą sprawę można filozoficznie się zastanawiać czyj los był lepszy, Spartiaty czy Heloty) szukają sposobu by poprawić swój los, awansować w hierarchii społecznej, a co dopiero gdy jeszcze "ucisk" był podyktowany kryterium etnicznym. Poza tym jakoś tak przemilczasz kwestię periojków, oni też nie byli zasymilowani z państwem spartańskim?

Gregski, nadal uważam, ze Spartańskie polis niewiele się różniło od organizmów politycznych które z czasem stworzyły imperia. Mieli tylko pecha - ponieśli klęskę militarną a ta m.in. była pośrednio spowodowana ich wcześniejszym błędem - niezniszczeniem Aten. Jeszcze jeden przykład, znasz zapewne mniej więcej hipotezy na temat powstania państwa polskiego - ze zjednoczenia organizmów plemiennych przez Piastów z Wielkopolski. Czy nasze państwo Piastów aż tak bardzo różniło się od Sparty? Państwo Polan było bardzo represyjne, kwitło niewolnictwo i niesprawiedliwość społeczna, klasa wojowników była uprzywilejowana. Mamy nawet bunt ludności tak jak helotów w Sparcie - powstanie ludowe z reakcją pogańską.