Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Rozkaz "Radwana" z 5 września '44

Recommended Posts

Albinos   
Samo to dzialanie tylko w tym jednym miejscu w zasadzie nie ma większej celowości, gdyby nie bylo także kontroli [albo jako intensyfikacji, albo jako zmian jej zasad] żolnierzy krążących poza swoim odcinkiem po Śródmieściu.

Skąd to wiesz?

Bowiem, z tego co piszesz, w Sródmieściu nie istniala raczej opcja że gdzieś istniala nielegalna broń "nie biorąca udzialu w walce", a dbano o nią jak o najwyższy skarb.

Gdzie to napisałem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

w kwestii pierwszej: - logika. Jaki sens może mieć kontrola broni - tylko i wylącznie w jednym, choć newralgicznym punkcie. W wypadku istnienia obowiązku zdawania broni w wypadku przechodzenia tylko przez ten konkretny punkt, w chwili przekraczania Alej, poza tym jedynym wypadkiem niczego nie zmienia. Dalej nie ma kontroli nad bronią jaka jest "poza" oddzialami.

W kwestii drugiej: sam pisaleś że broni nie bylo nigdy zbyt wiele na Śródmieściu: "... rzadką sytuacją w Powstaniu była taka, żeby należała ona do konkretnych żołnierzy, zazwyczaj po zejściu ze stanowiska zostawiało się broń dla następnych, to chyba tylko oddziały Starówki i Kampinosu mogły mówić o swojej broni, choć i tutaj w pierwszym przypadku można na podstawie rozkazu "Wachnowskiego" o niewynoszeniu jej poza pozycje, spekulować)..."

Chcąc kontrolować miejsce gdzie jest broń trzeba bylo kontrolować czy żolnierze noszą ją poza swoimi pozycjami także wewnątrz terenów "Śródmieście - Poludnie" i "Śródmieście - Polnoc". Z tym, że w tym wypadku nie trzeba pisać rozkazu o utworzenie nowego posterunku żandarmerii, wraz z opisem kto może przechodzić. Wystarczy tylko wydać nowe zarządzenie, rozkaz wewnątrzny żandarmerii. Jest to wewnętrzna sprawa żandarmerii Sródmieście Pólnoc, czy Poludnie. Posterunek na Alejach - powyżej.

Dopiero kontrola i jedna i druga pozwalala wychwycić wszelką broń [lub jej znaczną część] jaka byla poza stanowiskiem bojowym.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
w kwestii pierwszej: - logika. Jaki sens może mieć kontrola broni - tylko i wylącznie w jednym, choć newralgicznym punkcie. W wypadku istnienia obowiązku zdawania broni w wypadku przechodzenia tylko przez ten konkretny punkt, w chwili przekraczania Alej, poza tym jedynym wypadkiem niczego nie zmienia. Dalej nie ma kontroli nad bronią jaka jest "poza" oddzialami.

Wybacz, ale kompletnie nie rozumiem. Piszesz o stanie faktycznym, czy znowu teoretyzujesz? To drugie ma sens, jeśli przedstawisz jakiekolwiek podstawy źródłowe. A jak dotąd, nie zauważyłem ich.

W kwestii drugiej: sam pisaleś że broni nie bylo nigdy zbyt wiele na Śródmieściu:

Nadinterpretacja. W tym fragmencie nie wspomniałem ani razu o procederze nielegalnej broni. To, że takie sytuacje miały miejsce wówczas w Warszawie, jest akurat wiadome. Nie wiem co prawda, na jak dużą skalę, ale było. Więc proszę, nie wciskaj mi czegoś, czego nie napisałem.

Chcąc kontrolować miejsce gdzie jest broń trzeba bylo kontrolować czy żolnierze noszą ją poza swoimi pozycjami także wewnątrz terenów "Śródmieście - Poludnie" i "Śródmieście - Polnoc". Z tym, że w tym wypadku nie trzeba pisać rozkazu o utworzenie nowego posterunku żandarmerii, wraz z opisem kto może przechodzić. Wystarczy tylko wydać nowe zarządzenie, rozkaz wewnątrzny żandarmerii. Jest to wewnętrzna sprawa żandarmerii Sródmieście Pólnoc, czy Poludnie. Posterunek na Alejach - powyżej.

Znowu kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Pierwsze zdanie jest truizmem, który dodatkowo, co już wyjaśniałem, w warunkach Śródmieścia i problemów z ilością broni, rozwiązywał się sam. Choć jak widać, nie do końca. I czemu nie trzeba pisać rozkazu? Jeśli dotąd problemu nie było, co faktycznie może wskazywać na związek z "Radosławem", to rozkaz jak najbardziej jest potrzebny. Wewnętrzne zarządzenia można zmieniać, jeśli sytuacja nie była nowa. Teraz do Ciebie należy udowodnienie, że tak właśnie było.

Dopiero kontrola i jedna i druga pozwalala wychwycić wszelką broń [lub jej znaczną część] jaka byla poza stanowiskiem bojowym.

Już rozumiem w czym problem. Znowu dokonujesz nadinterpretacji. W tekście nie ma słowa nawet o wynoszeniu broni poza stanowiska. Jest za to wyraźnie, o przekraczaniu Alej Jerozolimskich. I tego się trzymajmy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

być może jest to "nadinterpretacja", ale logiczna, trzymająca się "kupy", tylko wyprowadzana od tylu. Zwykle jest tak, że widzimy problem i staramy się go w jakiś sposób rozwiązać. Tutaj mamy rozwiązanie [lub jego część, jedną z dróg] i staramy się wymyślić czemu moglo ono zapobiegać.

Sam rozkaz zapobiegal [na pewno] przenoszeniu broni [poza niewielkimi wyjątkami, na terenie Śródmieścia to tylko i wylącznie osoby mające przepustkę K.O.] poza obiema częściami. Uwarunkowania rozkazu wskazują na dwie sprawy:

- ograniczenie liczby przepustek [czytaj: uprawnionych] do przechodzenia z bronią, oraz,

- samo przechodzenie z bronią jako takie.

Wynikają z niego dwa pytania na które można dać dwie odpowiedzi, w tym jedną zakończoną pytaniem.

1. Wynika z niego, że liczba osób uprawnionych do przekraczania z bronią zostala bardzo znacznie ograniczona [jak - nie wiemy, można się domyślać], z jednego tylko powodu: po owym rozkazie istnialo jedno biuro, a nie kilka, które owe przepustki wydawalo. Zaprowadza to także porządek i centralizację decyzji.

2. Tak, przechodzenie zostalo zlikwidowanie. Pytanie: a co z chodzeniem z bronią po samym Śródmieściu Pln lub Pd? I tu jest odpowiedź - nie wiadomo, gdyż sam rozkaz tego nie zakazuje. Na dwóch częściach Śródmieścia sam z siebie nie rozwiązywal tego problemu. Tu wątpliwość:

- dlaczego przechodzenie [z bronią] z jednej części Śródmieścia do drugiej jest zle, a wewnątrz już dobre?

Kolejna sprawa [rozpatrywana pod względem wojskowym]: czym różni się fakt, że broń jest na Śródmieściu Pld, od tego że zamiast na Chmielnej jest zupelnie gdzieś indziej poza terenem wlaściwego odcinka obrony? I odpowiedź - niczym. I tak jej nie ma i tak.

Znów ważna kwestia: [tu strzelam, i liczę na Ciebie] - czy dowódca żandarmerii mial prawo samodzielnie zaostrzyć warunki kontroli osób cywilnych i wojskowych czy nie? Jeżeli tak - to także mial prawo wydać zarządzenie, że poza swój odcinek nie można wynosić broni. Zaś rozkazie Radwana wspomniane jest utworzenie regularnego posterunku [nie patrolu!], któremu ma jeszcze pomagać jakiś oddzial liniowy. Oznacza to, że dotyczy on dwóch równorzędnych grup oddzialów: bojowego [Wiktor i Leliwa] i żandarmerii. Takiego rozkazu ani "Wiktorowi" ani "Leliwie" nie mógl wydać d-ca żandarmerii...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
być może jest to "nadinterpretacja", ale logiczna, trzymająca się "kupy", tylko wyprowadzana od tylu. Zwykle jest tak, że widzimy problem i staramy się go w jakiś sposób rozwiązać. Tutaj mamy rozwiązanie [lub jego część, jedną z dróg] i staramy się wymyślić czemu moglo ono zapobiegać.

Pozwolę sobie zacytować prof. Kulę (historyka i socjologa): historyk bazuje na źródłach, socjolog sam je sobie tworzy.

Więc bardzo prosiłbym, abyśmy odnosili się do źródeł. Inaczej dyskusja jest całkowicie abstrakcyjna.

1. Wynika z niego, że liczba osób uprawnionych do przekraczania z bronią zostala bardzo znacznie ograniczona [jak - nie wiemy, można się domyślać], z jednego tylko powodu: po owym rozkazie istnialo jedno biuro, a nie kilka, które owe przepustki wydawalo. Zaprowadza to także porządek i centralizację decyzji.

Nie, nie możemy się domyślać. Możemy sprawdzić. Mamy podane, jakie kryteria trzeba było spełniać, aby móc spokojnie przekraczać posterunek.

- dlaczego przechodzenie [z bronią] z jednej części Śródmieścia do drugiej jest zle, a wewnątrz już dobre?

Zastanów się, jak wyglądało połączenie między obydwoma częściami i jak mogło to wpływać na postrzeganie sprawy. Polecam też zastanowić się nad kwestią dowodzenia w Śródmieściu Płn. i Płd.

Kolejna sprawa [rozpatrywana pod względem wojskowym]: czym różni się fakt, że broń jest na Śródmieściu Pld, od tego że zamiast na Chmielnej jest zupelnie gdzieś indziej poza terenem wlaściwego odcinka obrony? I odpowiedź - niczym. I tak jej nie ma i tak.

Nie rozumiem. Można jaśniej? I nie "na", ale "w".

Znów ważna kwestia: [tu strzelam, i liczę na Ciebie] - czy dowódca żandarmerii mial prawo samodzielnie zaostrzyć warunki kontroli osób cywilnych i wojskowych czy nie?

A jak wyobrażasz sobie wydawanie takich rozkazów przez d-cę żandarmerii?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

przepraszam za przerwę i wolniejsze odpisywanie ale mam troszkę roboty w domu. Ad rem:

1. Jeżeli są gdzieś owe warunki i zalożenia [piszę o przepustkach] bylbym zobowiązany.

2. W kwestii zaostrzania kontroli: jeżeli jest jakaś narada w K.O. na której zapada decyzja o zmianie zasad kontroli, to jej wykonanie dotyczy tylko i wylącznie żandarmerii, co oznacza ze: informacja o niej powinna być w stenogramie z narady w części o tym co kto ma gdzie zrobić. Dzieje się tak, gdyż dotyczy to tylko jednego konkretnego oddzialu, a decyzję [rozkaz] o zmianie zasad kontroli podejmuje dowódca tegoż oddzialu. W rozkazie Radwana jest wyraźnie zaznaczone, że dotyczy on kilku oddzialów które są autonomiczne w sensie rozkazodawstwa, co oznacza, że decyzja musi być wydana na wyższym szczeblu. Co się dzieje.

Analogia: do tej pory w podejmowaniu decyzji przez organy wladzy panuje zasada że jeżeli dotyczą one stricte gminy to podejmują ją wladze gminy, jeżeli dwóch gmin - takie decyzje podejmują wladze powiatu. Podejmuje je jednostka nadrzędna dla obu podporządkowanych im jednostek. Warunki radzieckie: o tym ja zaostrzać dyscyplinę w O.W. podejmują wladze tego O.W.; lecz jeżeli są w tą sprawę zaangażowane dwa [n.p. zmiany zasad podporządkowania takich czy innych oddzialów] to podejmuje je już wyższa instancja -> Szt. Gen. [n.p.]

3. Kwestia Śródmieście Polnoc i Poludnie: dwóch dowódców - różnych i jedno pytanie: czy zasady poruszania się po terenie i zasady kontroli byly takie same czy inne? Jeżeli byly takie same, to zastanawia mnie czy zmiany które są widoczne w rozkazie Radwana, nie pozostawily "śladu" w rozkazach Slawbora i decyzjach wyżej.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1. Jeżeli są gdzieś owe warunki i zalożenia [piszę o przepustkach] bylbym zobowiązany.

Jakbym miał, już dawno umieściłbym.

informacja o niej powinna być w stenogramie z narady w części o tym co kto ma gdzie zrobić.

W jakim stenogramie? Widziałeś kiedyś jakiś stenogram z Powstania? Bo ja nie. Reszty, z całym szacunkiem, nie rozumiem ni w ząb. Rozkaz jest jasny jak słońce w kwestii jego wykonania. Dostaje go d-ca plutonu żandarmerii plus d-cy oddziałów znajdujących się w rejonie placówki (czyli rozkazy nie dotyczą tylko żandarmerii, jak pisałeś). Co tu jeszcze tłumaczyć. Jeśli masz FSO dowody na taką a nie inną teorię, przedstaw je, ale bez teoretyzowania. Układanie wielkich teorii o zasadach poruszania się po Śródmieściu Płn. na podstawie tego jednego rozkazu, jest cokolwiek ryzykowne.

wyraźnie zaznaczone, że dotyczy on kilku oddzialów które są autonomiczne w sensie rozkazodawstwa, co oznacza, że decyzja musi być wydana na wyższym szczeblu.

Nie, to nie oznacza, że wydano rozkaz na wyższym szczeblu. Podaj dowód na to. Nie teorie.

I prośba, daruj te analogie, bo mają się one jak pięść do nosa. Powstanie rządziło się swoimi prawami i przykładanie jakiejkolwiek teorii tutaj, jest mocno mylące.

3. Kwestia Śródmieście Polnoc i Poludnie: dwóch dowódców - różnych i jedno pytanie: czy zasady poruszania się po terenie i zasady kontroli byly takie same czy inne? Jeżeli byly takie same, to zastanawia mnie czy zmiany które są widoczne w rozkazie Radwana, nie pozostawily "śladu" w rozkazach Slawbora i decyzjach wyżej.

To pytanie jest serio? Jak mogły być warunki takie same, skoro organizacyjnie oba tereny miały swoich dowódców inaczej też przedstawiała się sytuacja w nich. Owszem, pewne ogólne zasady zapewne powtarzały się (jeśli ktoś dysponuje dokładnymi danymi, byłbym wdzięczny za ich podanie), ale nie było też tak, że co zrobił "Radwan", robił "Sławbor" i na odwrót.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

spróbuję w miarę jasno wytlumaczyć: Radwanowi jako dowódcy odcinka Śr. Pln. podlegalo kilka oddzialów, w tym m. in. walczące na linii oraz żandarmeria. Poniżej [czyli na poziomie owych oddzialów] byla podobna zasada - i ich dowódcy mając cele obrony danej placówki czy barykady walczyli, podejmując na swoim odcinku autonomicznie. Nie mogli jednak nakazać równorzędnemu dowódcy [dokladniej: wydać mu rozkazu - by przekazal mu batalion do pomocy. Byla to decyzja Radwana, gdyż dotyczyla dwóch równorzędnych oddzialów. Podobnie rzecz ma się z żandarmerią. Jej dowódca w realizacji celów dotyczących li tylko żandarmerii byl autonomiczny, mógl przedstawić rozkaz d.w. Radwanowi. W rozkazie Radwana są wymienione równorzędne oddzialy - stąd to dowódca Śr. Pln. musial go wydać.

Pytanie 1: Czy są gdzieś opisy narad jakie się u niego odbywaly ?

Pytanie 2: Czy coś wiadomo o podobnej placówce po drugiej stronie Alej, bo rozkaz wydany przez Radwana dotyczyl także Śr. Pld. i w takim wypadku do Slawbora musial przyjść nie od Radwana tylko od instancji nad nim. Choćby jako d.w. Podobnie o zaostrzeniach czy zmianach w kontroli żolnierzy przez żandarmerie na Śr. Pld. musialy docierać do Radwana jako d.w.

Uniknięcie tego zamętu jest możliwe w jednym wypadku - jeżeli dokladnie takie samo postawnienie, wymuszające takie same zasady będzie obowiązywalo i na Śr. Pln. i na Śr. Pld. Jednakże aby takie coś moglo być wprowadzone decyzja musiala być podjęta przez osoby stojące wyżej Radwana i Slawbora, gdyż obowiązywaly one wszystkich żolnierzy, nawet takich którzy przedostali się z innych rejonów.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Radwanowi jako dowódcy odcinka Śr. Pln. podlegalo kilka oddzialów, w tym m. in. walczące na linii oraz żandarmeria.

Przeczytaj jeszcze raz to zdanie i zastanów się, gdzie tu jest błąd. Bo jest. I to dość poważny. Albo inaczej, niedopowiedzenie.

Reszta wywodu (do pytań), jest dla mnie absolutnie niezrozumiała. To znaczy wiem, co masz na myśli, ale po co wyjaśniać coś, co wyraźnie jest w rozkazie? Dokument jest podpisany przez "Radwana", więc nawet jeśli nie on był autorem, to musiał go zaakceptować. To jest jasne jak słońce. Tylko po co poświęcasz na wyjaśnienie tego tyle czasu? To można spokojnie streścić w jednym zdaniu.

Pytanie 1: Czy są gdzieś opisy narad jakie się u niego odbywaly ?

Być to może i są. Trzeba jednak do nich dotrzeć. Tylko nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy.

Pytanie 2: Czy coś wiadomo o podobnej placówce po drugiej stronie Alej, bo rozkaz wydany przez Radwana dotyczyl także Śr. Pld. i w takim wypadku do Slawbora musial przyjść nie od Radwana tylko od instancji nad nim. Choćby jako d.w. Podobnie o zaostrzeniach czy zmianach w kontroli żolnierzy przez żandarmerie na Śr. Pld. musialy docierać do Radwana jako d.w.

A w którym miejscu jest mowa o Śródmieściu Płd.? Bo jak na moje oko, to tam nic o tym nie ma. Z treści też nic takiego nie wynika.

Uniknięcie tego zamętu jest możliwe w jednym wypadku - jeżeli dokladnie takie samo postawnienie, wymuszające takie same zasady będzie obowiązywalo i na Śr. Pln. i na Śr. Pld. Jednakże aby takie coś moglo być wprowadzone decyzja musiala być podjęta przez osoby stojące wyżej Radwana i Slawbora, gdyż obowiązywaly one wszystkich żolnierzy, nawet takich którzy przedostali się z innych rejonów.

Znowu nie rozumiem ni w ząb. A naprawdę staram się. Jaki jest cel tych postów? Co chcesz udowodnić? Bo jak na razie, to kręcisz się dookoła żandarmerii i tego, kto rozkaz wydał, choć jedno i drugie jest jasno podane/wyjaśnione w rozkazie, ale głębszych wniosków nie widzę. Dobra rada, przestudiuj powstańcze losy płka Pfeiffera. Plus kwestię wydawania rozkazów przez dowódców poszczególnych dzielnic/wydzielonych punktów oporu. Dobrym przykładem będzie tutaj Starówka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

po prostu uważam, że z racji tego czego dotyczyl [w tym także pod względem terytorialnym] ów rozkaz musi [inaczej: powinien być] zaznaczony gdzieś wyżej. Owym śladem może być jakaś narada, może być dyskusja, problem zaznaczony n.p. przez Slawbora, samego Radwana, mogą być to skargi zglaszane przed dowódców do Radwana. Po prostu uwazam, że postanowienie o tym że zmiany mają być wprowadzone zapadlo nad Radwanem. Kolejną sprawą jest to, że wedlug mnie pewne zmiany [n.p. w sposobie kontroli] nastąpić w pracy samej żandarmerii, co oznacza, że takze w wytycznych / rozkazach wydawanych przez jego szefa, może być slad -> dotyczący pracy patrolów czy to na Śr. Pn. czy Śr. Pd.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Prosiłem, żebyś zapoznał się z procedurą wydawania zarządzeń przed d-ców obwodów czy rejonów takich jak Starówka. Po Twoim poście odnoszę wrażenie, że zignorowałeś tę sugestię. Twoja sprawa. Gdyś jednak to zrobił, z łatwością bhyś zauważył, że d-cy obwodów i wydzielonych punktów oporu mieli prawo wydawać rozkazy organizacyjne samodzielnie. A "Radwan" był w Śródmieściu najważniejszą osobą. Jak miał w takim razie potrzebować czyjegokolwiek pozwolenia? Nad nim był tylko "Monter" (pomijając KG AK). Jednak bez tego, dyskusja nie ma sensu. Świetną lekturą są tutaj wspomnienia adiutanta "Sławbora".

po prostu uważam

Ty uważasz. Czyli nie opierasz się na szerszej wiedzy źródłowej, ale na swoich przekonaniach. Jeśli tak, to dyskusję możemy uznać za skończoną.

Owym śladem może być jakaś narada, może być dyskusja, problem zaznaczony n.p. przez Slawbora, samego Radwana, mogą być to skargi zglaszane przed dowódców do Radwana. Po prostu uwazam, że postanowienie o tym że zmiany mają być wprowadzone zapadlo nad Radwanem.

Uważam, uważam, uważam... To weź to w końcu udowodnij na podstawie źródeł.

może być slad -> dotyczący pracy patrolów czy to na Śr. Pn. czy Śr. Pd.

Wybacz, ale tak można wszystko udowodnić. Bo to może być ślad. Za takie coś na egzaminie wyleciałbym po pięciu minutach.

Ignorujesz kwestię wydawania rozkazów przez d-ców takich jak "Radwan". Ignorujesz kwestię zależności między "Radwanem" a "Sławborem". Zamiast tego, wysuwasz swoje wnioski nie podparte totalnie niczym. Poza Twoją wiarą i tym, co uważasz. Jeśli tak, to ja za dyskusję dziękuję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

zrobilem jak pisaleś, zaglądnąlem do Borkiewicza. Z jego opisu działań w Śródmieściu można wyciągnąc wnioski następujące:

1. Radwan i Sławbor dzialali niezależnie od siebie. Jest to podkreślone tym, że Monter wizytował jego pozycję i odcinek, bez obecności Radwana, co oznacza, że to nie Radwan był bezpośrednim przełożonym Sławbora

2. Sławbor dowodzil odcinkiem Płd, a Radwan Płn plus Powiślem. W ciężkich chwilach walki o to statnie to on wizytował, odwiedział [?] Roga by pokazać gdzie toczą się najważniejsze walki. Nie Monter, lecz bezpośredni jego przełożony - Radwan.

3. Jeżeli tak było to ów punkt i nowe zasady kontroli dotyczyly obu części Śródmieścia. Dodatkowo zresztą Borkiewicz wspomina, że Radosłąw był podporządkowany pod względem rozaodawstwa Sławborowi, czyli oznacza to że realnie przez ów nowy posterunek mogły przechodzić osoby z przepustką K.O. i te podporządkowane Sławborowi. Ten ostatni w takim razie na terenie swojej jurysdykcji musial wydać takie zarządzenie: że przez nowy opunkt z bronią mają prawo przechodzić tylko takie i takie osoby. Odnośny rozkaz / rozporządzenie [w kwestii zachowania się / organizacji poruszania się po mieście] mogł wydać także ktoś nad Radwanem. Nie mógł tego zrobić on sam.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
1. Radwan i Sławbor dzialali niezależnie od siebie. Jest to podkreślone tym, że Monter wizytował jego pozycję i odcinek, bez obecności Radwana, co oznacza, że to nie Radwan był bezpośrednim przełożonym Sławbora

A teraz pytanie. Kiedy "Radwan" ostatecznie podzielił dowództwo w Śródmieściu na "Sławbora" i siebie?

2. Sławbor dowodzil odcinkiem Płd, a Radwan Płn plus Powiślem. W ciężkich chwilach walki o to statnie to on wizytował, odwiedział [?] Roga by pokazać gdzie toczą się najważniejsze walki. Nie Monter, lecz bezpośredni jego przełożony - Radwan.

Tutaj zgoda.

3. Jeżeli tak było to ów punkt i nowe zasady kontroli dotyczyly obu części Śródmieścia. Dodatkowo zresztą Borkiewicz wspomina, że Radosłąw był podporządkowany pod względem rozaodawstwa Sławborowi, czyli oznacza to że realnie przez ów nowy posterunek mogły przechodzić osoby z przepustką K.O. i te podporządkowane Sławborowi. Ten ostatni w takim razie na terenie swojej jurysdykcji musial wydać takie zarządzenie: że przez nowy opunkt z bronią mają prawo przechodzić tylko takie i takie osoby. Odnośny rozkaz / rozporządzenie [w kwestii zachowania się / organizacji poruszania się po mieście] mogł wydać także ktoś nad Radwanem. Nie mógł tego zrobić on sam.

A od kiedy był mu podporządkowany? Bo to też ma znaczenie.

Ten ostatni w takim razie na terenie swojej jurysdykcji musial wydać takie zarządzenie: że przez nowy opunkt z bronią mają prawo przechodzić tylko takie i takie osoby. Odnośny rozkaz / rozporządzenie [w kwestii zachowania się / organizacji poruszania się po mieście] mogł wydać także ktoś nad Radwanem. Nie mógł tego zrobić on sam.

Dobra, widzę że dalej nie rozumiesz. Skoro jesteś taki pewien swego, to udowodnij to na źródłach, a nie wciskasz teorie bez pokrycia. Rozkaz dotyczy tylko Śródmieścia Płn. Czyli obszaru, gdzie "Radwan" o takich sprawach decydował. Gdzie masz chociaż słowo o innych częściach miasta? Bo już od kilku postów o tym piszesz, ale nie potrafisz wskazać fragmentu, który o tym traktuje. Zacznij to udowadniać, a nie powtarzać swoje teorie jak mantrę. Skoro ktoś inny mógł, to pokaż dowód (dokument, relację). Ale nie "bo to logiczne". Dla mnie jest to totalnie nielogiczne. Jeśli nie mógł on, to pokaż to. Na dowodach, a nie domysłach. Ja naprawdę wiele nie wymagam. Bo jak na razie nasza dyskusja wygląda tak, że Ty coś piszesz, ja proszę o źródło, Ty ignorujesz i dalej piszesz. Jaki jest sens takiej dyskusji?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.