Potomkowie Abrahama

[Misiu Miętowy]

W Biblii Abraham miał 2 synów: Izaaka (którego syn Jakub był pierwszym Żydem na świecie) i Izmaela, uważanego za protoplastę Arabów.

Czy są pozabiblijne źródła, które weryfikują tą tezę?

Z tego co wiem, Arabowie powołują się na Abrahama jako swojego przodka (byćmoże na podstawie Koranu)...

Jeśli coś wiecie na ten temat - napiszcie.

[Margola]

Niestety się mylisz. Abraham miał 7 synów z trzema kobietami. Pierwszego - Izmaela z niewolnicą Hagar (drugorzędną żonę), drugiego z pierwszorzędnej żony Sary (a więc dziedzica tj pierworodnego) Izaaka, kolejnych pięciu z kobietą o imieniu Ketura, którą Abraham poślubił już po śmierci Sary (czytaj Rdz 25, 1-11, 1 Krn 1, 32-34). Imiona synów Abrahama i Ketury: Zimran, Jokszan, Medan, Midian, Jiszbak i Szuacha. W historii biblijnej najbardziej chyba znanymi potomkami tych pięciu synów są pochodzący od Midiana (Madiana) Madianici. Przykładowo Mojżesz uciekając z Egiptu udał się do kraju Madianitów, gdzie pojał za żonę córkę kapłana Madianickiego - Seforę. Arabowie tworzyli wspólnotę plemion i wywodzą się z różnych krain i szczepów. Nie zaryzykuję stwierdzenia, że wszyscy Arabowie są potomkami Abrahama. Arabowie nie byli wspólnotą jednorodną etnicznie, a religijnie. Pierwotnie różnili się językiem i kulturą. Szczepami arabskimi byli np. Izmaelici i Madianici i inne grupy ludności. Ponieważ Arabowie należą do grupy ludów semickich tzn. są potomkami Sema, a więc ich korzenie sięgają znacznie dalej niż dzieje Abrahama.

Abraham (Ibrahim) i Izmael są praojcami Arabów, ale w zaczeniu religijnym jako Prorocy Koranu.

Znasz może taka piosenkę: "Stary Abraham miał siedmiu synów..."? Ta liczba podana jest nie bez powodu.

[Capricornus]

Arabowie nie byli wspólnotą jednorodną etnicznie, a religijnie.

Stwierdzenie, że Arabowie przed Islamem byli jednolici religijnie to chyba lekka przesada.

[Margola]

Takie stwierdzenie nie wcale padło. W cytowanym zdaniu nie ma odniesienia do jakiegokolwiek okresu dziejowego. Dalczego Pan wywnioskował, że miałam na myśli czasy przed Islamem?

Być może zdanie jest trochę niedoprecyzowane. Być może nieco wyrwane z kontekstu. Trochę się spieszyłam i obawiałam się przekroczenia limitu zaków. Oczywiście chodziło mi o to, że czynnikiem, który zjednoczył różnorodne plemiona była religia.

Niezwykle uprzejmy ten komentarz pod kreską. Jest mi niezmiernie przyjemnie, że ktoś uważa mnie za imbecyla.

[Capricornus]

W cytowanym zdaniu nie ma odniesienia do jakiegokolwiek okresu dziejowego.

W cytowanym zdaniu nie ma, ale cały tekst odnosi się do czasów biblijnych i dlatego uznałem, że to zdanie również.

Pierwszego - Izmaela z niewolnicą Hagar (drugorzędną żonę), drugiego z pierwszorzędnej żony Sary (a więc dziedzica tj pierworodnego) Izaaka,

Tu chyba też jest pewna niedokładność.

Sara nie mogła mieć dzieci i dlatego przyprowadziła do swego męża niewolnice Hagar. Gdy przyszedł czas porodu Hagar urodziła siedząc na kolanach Sary tym samym dziecko w ten sposób zrodzone było zwyczajowo uznane jako dziecko Sary a więc pierworodny syn z pierwszorzędnej żony. W ten sposób Ismael miał wszelkie prawa pierworodnego syna.

Dalczego Pan

Ten Pan nie jest konieczny na ogół na forach mówimy sobie na ty.

A tak nawiasem mówiąc to o ile dobrze pamiętam wszyscy Arabowie uważają się za potomków Ismaela a nie innych synów Abrahama.

Niezwykle uprzejmy ten komentarz pod kreską.

Ten komentarz pod kreską to mój podpis i znajdziesz go we wszystkich moich postach.

Taki podpis ma na przykład Szpek_chomik:

"Ustaw sobie poprzeczkę tak wysoko, abyś nigdy jej nie przeskoczył"

"Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchając też tego, co mówią inni: nawet głupcy i ignoranci, oni też mają swą opowieść" To drugie ściągnął chyba ode mnie :evil: .

Taki Tofik:

"Nikt nie może zabić Jedi" - a jednak się udało...

"Jeżeli dasz mi sześć linijek napisanych przez najbardziej uczciwego człowieka i tak znajdę w nich przyczynę do powieszenia go."

A taki:

"Nienawidzę dwudziestego wieku" Hauer

Chyba nikt się za to nie obraża.

[Margola]

:razz: Tak, oczywiście wiemy oboje, że Sara była niepłodna. Ale oboje wiemy także, że po narodzeniu się Izaaka Sara wypędziła Hagar i jej dziecko (usynowionego przecież początkowo) Izmaela na pustynię. „Sara widząc, że syn Egipcjanki Hagar, którego ta urodziła Abrahamowi, naśmiewa się z Izaaka, rzekła do Abrahama: «Wypędź tę niewolnicę wraz z jej synem, bo syn tej niewolnicy nie będzie współdziedzicem z synem moim Izaakiem” (Rdz 21, 9-11). Nie jestem specjalistką od arabistyki, raczej amatorką Biblii, dlatego pozwoliłam sobie odpowiedzieć na pytanie Misia Miętowego, natomiast wiadomości nt. Arabów szukałam w encyklopedii i Internecie, stąd zapewne różne niedokładności.

Zwykle szukam różnych opracowań na tematy biblijne i czytam różne artykuły na portalach katolickich. Nie jestem w stanie w tej chwili podać dokładnie wszystkich źródeł, ale oto niektóre dane uzasadniające moją wcześniejszą wypowiedź:

- Izaak jest synem „pierworodnym”, ponieważ to on jest przedmiotem Bożej obietnicy. Świadczą o tym następujące słowa Boga: „Niechaj ci się nie wydaje złe to, co Sara powiedziała o tym chłopcu i o twojej niewolnicy. Posłuchaj jej, gdyż tylko od Izaaka będzie nazwane twoje potomstwo” (Rdz 21, 12) oraz „Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę”; „Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, będę ci błogosławił” (Rdz 22, 12;16).

- Kobieta na Bliskim Wschodzie wychodząc za mąż otrzymywała w posagu niewolnice, które stawały się w ten sposób drugorzędnymi żonami; stąd napisałam żona drugorzędna. Również Ketura była żoną drugorzędną, choć poślubioną po śmierci Sary. „Abraham całą swą majętność oddał Izaakowi, synów zaś, których miał z żon drugorzędnych, obdarował i kazał im jeszcze za swego życia odejść od Izaaka ku wschodowi, do kraju leżącego na wschód” (Rdz 25, 5-6) oraz „Synowie Ketury drugorzędnej żony Abrahama... "(Krn 1, 32). Stąd jasno wynika, iż jedynie Sara była żoną pierwszorzędną, żaś Izaak pełnoprawnym dziedzicem.

- tak jak wyżej pisałam nie jestem arabistyką, ale w moim wydaniu Biblii Tysiąclecia w słowniku objaśniono następujące hasło: „Madian (hebr.: Midian), Madianici - kraj i szczep arabski, zamieszkały na wschód od Morza Czerwonego w płn.-zach. Arabii” podobnie jak np. „Kedar - szczep arabski, wywodzący się od Izmaela, syna Abrahama i Hagar, a zamieszkały na wschód od Jordanu w pobliżu pustyni. Również ogólne określenie ludów wschodnich”. Autor słownika twierdzi zatem, że zarówno potomkowie Izmaela jak i Madiana są szczepami arabskimi. Warto by to sprawdzić w świetle wiedzy stricte historycznej. Encyklopedia PWN (moje stare wydanie z 1985) podaje, że pierwsze państwa arabskie powstały w płd –zach. części Półwyspu Arabskiego w XIV w p.n.e. czyli Madianici pasują do definicji. Na stronie internetowej http://encyklopedia.pwn.pl podano: „Arabowie do VII w. zamieszkiwali gł. tereny Płw. Arabskiego; historycznie plemiona arabskie przed Islamem dzieliły się na północne i południowe (podział ten jest znany tylko w wersji mitol.), różniące się między sobą językiem i kulturą materialną”.

Według mnie za zaliczeniem Madianitów do szczepów arabskich przemawia również fakt, że na długo (ok. 1200 – 1050 p.n.e.) przed zjednoczeniem plemion arabskich przez Mahometa Madianici posługiwali się symbolem półksiężyca dowód „Gedeon zabił Zebacha i Salmunnę (królów madianickich), a następnie zabrał półksiężyce wiszące na szyjach ich wielbłądów”(Sdz 8, 21). Skąd pochodzi ta informacja, że Arabowie wywodzą się wyłącznie od Izmaelitów? Czy nie powinniśmy rozróżnić rodowodu narodowości od rodowodu wyznawcy religii? Izmael jest patriarchą muzułmanów, ale czy wszystkich narodowości wyznających tę religię skoro przed zjednoczeniem stanowiły różnorodne plemiona?

Ps. Odnośnie określenia „Pan” to zmylił mnie tytuł lektor, myślałam, że jest on znaczący w odróżnieniu od uczeń, który przypisano Misiowi Miętowemu. Wyobraziłam sobie osobę powiedzmy 50-cio letnią, a nie zwykłam jako pierwsza przechodzić ze starszymi od siebie na „Ty”, ale skoro sobie tak życzysz.

Komentarz nieco sugestywny, można było wybrać inny wers "Dezyderaty", ale nie szkodzi. Przyznaję, trochę mnie poniosło.Zapomnijmy o tym.

Dzisiaj sprawdziłam tę informację i rzeczywiście wg Koranu praojcem Arabów, ojcem 12 ksiażąt jest Izmael. Z drugiej strony wpisując definicję "Arabowie" na różnych stronach (Wikipedia, WIEM,encyklopedia PWN) nigdzie nie znajduje się powtórzenie tej informacji, wszędzie naromiast występuje stwierdzenie, że Arabowie nie są jednorodni etnicznie. Czy to oznacza, że oficjalna naukowa wersja nie potwierdza słów Koranu? Chyba jesteśmy do tego przyzwyczajeni, że to co mówią księgi religijne nie zawsze pokrywa się z wiedzą historycznie udowodnioną.

[Capricornus]

po narodzeniu się Izaaka Sara wypędziła Hagar i jej dziecko

Masz rację, ale ja mówię o czasach wcześniejszych.

Sam tytuł jest znaczący: Pierworodny syn Abrama – Ismael, dalej mamy taki tekst:

Rzekła, więc Saraj do Abrama: „Ponieważ Pan zamknął mi łono, abym nie rodziła, zbliż się do mojej niewolnicy; może z niej będę miała dzieci”.

Z tego wynika, że Ismael był według prawa Żydowskiego pełnoprawnym synem pierworodnym Abrama i Saraj, niewolnica Hagar była tylko niejako matką zastępczą a jej syn był prawnie synem Saraj.

Co się dzieje później, gdy Saraj urodziła już Izaaka, to całkiem inna sprawa. Nagle pierworodny przestaje być pierworodnym, o ile w pewnym sensie można zrozumieć postawę Saraj (serce matki, wolała by to jej rodzony syn dziedziczył) to trudno zrozumieć postawę Abrama, autorów Biblii, i samego Boga. Te trzy strony nagle popierają kobietę wbrew prawu, zwyczajom i religii. Właśnie wtedy w oczach wszystkich Ismael stracił swe prawa jako pierworodny. Dziwne prawda syn, który urodził się drugi jest pierworodnym, ale w Biblii znajdziesz więcej takich pokrętnych rozwiązań, którym Bóg daje swe błogosławieństwo.

Skąd pochodzi ta informacja, że Arabowie wywodzą się wyłącznie od Izmaelitów?

W Biblii znajduje się tylko kilka tekstów o dziejach Ismaela, wymienia ona też jego 12 potomków, wspomina ona też o fakcie błogosławieństwa Boskiego dla Ismaela.

Czy nie powinniśmy rozróżnić rodowodu narodowości od rodowodu wyznawcy religii?

Rodowód wyznawcy religii? Przepraszam, ale wyznawcami Islamu są też Mongołowie, Turcy, Murzyni i parę innych nacji, ale oni nie twierdzą, że pochodzą od Izmaela.

lektor,

Lektor? Dopiero teraz zauważyłem to pewnie jakieś rangi.

Wyobraziłam sobie osobę powiedzmy 50-cio letnią

No dzięki, parę latek mi dodałaś.

.Zapomnijmy o tym.

Co zapomnijmy? Ja niczego nie pamiętam.

O już coś dopisałaś.

Różnorodność etniczna nic nie znaczy święte księgi są świętymi księgami a nie źródłem historycznym, owszem zawarto tam sporo historii, ale nie można wszystkiego traktować dosłownie.

[ciekawe25]

Pamiętajmy o istotnej kwestii Izaaka dał Abrahamowi Bóg - Izaak to nagroda dla wiernego sługi - Izaak spełnia plan Boga mieści się w nim, jest potencjalną ofiarą dowodem wiary Abrahama, zapowiedzią Baranka - Ofiarowania Syna. Syn niewolnicy jako syn prawowierny to element zwyczaju, prawa Izaak to element umowy Boga z Abrahamem - ukonstytuowanie przymierza, obietnicy Narodu, obietnicy Zbawiciela. Ismael w najmniejszy sposób do tego nie pasuje, nie jest elementem planu Boga w kwestii Zbawienia, Przymierza itd. W ten sposób Ismael jest postacią ilustrującą stosunki społeczne, realia plemienne, kontekst społeczny wątek poboczny narracji objawionej.

[szpek_chomik]

"Prawdę swą głoś spokojnie i jasno, słuchając też tego, co mówią inni: nawet głupcy i ignoranci, oni też mają swą opowieść" To drugie ściągnął chyba ode mnie

Nie od Ciebie tylko od Maksa Ehrmanna Ale rzeczywiście skoro Ty byleś pierwszy to ja się wycofuję Skądinąd ten cytat jest jakby stworzony do forum

Co do tematu:

Nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się że to trochę dziwne że Abraham miał akurat 7 synów. Jak wiemy siódemka jest w Biblii liczbą specjalną, może więc i tutaj jest zastosowana symbolicznie. Nie wszystko co napisano w Biblii jest dosłowną prawdą...

[Hauer]

Arabowie uwazają Ismaela (a wiec i Abrahama) za swojego praojca od czasów Mahometa.

Wczesniej Arabowie stanowili grupe róznych plemion o różnych wierzeniach.

Zmienił to dopiero Mahomet.

Nie wierze w jakies nadprzyrodzone pochodzenie Islamu. Mysle, ze "prorok" mając wczesniej kontakt z obecnymi na Półwyspie Arabskim gminami żydowskimi i chrześcijańskimi wymyślił religie, która pozwoli zjednoczyc wszystkie ludy Półwyspu Arabskiego w jedno silne państwo.

Połączył elementy judaizmu, chrzescijaństwa i lokalnych wierzeń arabskich w jedna nowa religię. wprowadził przy tym liczne zmiany tak w stary, jak i w nowy testament by w ten sposób uzasadniać, ze judaizm i crzescijaństwo sa przekłamane, a on otrzymał stosowne "sprostowanie" czy "errate" wprost od Anioła z nieba. Symbolem Islamu stał się znany juz wcześniej arabom półksiężyc, symbol jednego z bożków czczonych przez Arabów w czasach przedislamskich.

Elemetami łączacymi miał byc:

1) wspólny przodek - Abraham

2) jeden wspólny Bóg

3) przyjecie elementów wszystkich relgii półwyspu i połączenie ich w jedno - Abraham i Mojżesz z judaizmu, chrzescijański prorok Jezus oraz arabski półksiężyc, święte miejsce Mekka wraz z Kabbą, której zbudowanie przypisuje Abrahamowi.

by to wszystko połaczyc musi wszystko pomieszać. I tak wieża Babel budowana była jego zdaniem przez Amana dla faraona Egiptu. Twierdzi, ze Mojzesz zył w dolinie Mekki i zbudował Kabbe, napisął tez że Egipcjanie stosowali ukrzyzowanie, zaprzecza jednak smierci Jezusa na krzyzu. Natomiast Abraham miał poświęcic w ofierze nie Izaaka, a Ismaela itd.

Efekt osiągnał cżęściowo: Arabów zjednoczył, poczatkowo nawet zyskał wsparcie częsci chrześcijan, jednak Żydzi zdecydowanie odmóli współpracy. Dlatego znikneli z Półwyspu Arabskiego, stali się "pierwszymi ofiarami Islamu" - ich gminy zrabowano, mężczyzn zabito, a kobiety uprowadzono.

Mahomet stworzył podstawy funkcjonowania islamskiego społeczeństwa tak skuteczne, że początki islamu to znaczace sukcesy i podboje (pomimo, ze armia bizantyjska, uwazana na tym forum przez wielu za najlepsza w sredniowieczu stawiała dzielny i nieraz skuteczny opór).

Co do samego Ismaela, to był on synem Egipcjanki w czasach gdy półwysep Arabski i okolice były juz calkiem niezle zaludnione. Czy mógłby byc przodkiem wszystkich plemion arabskich ? A co zatem stało sie z potomkami tych wszystkich ludzi, którzy tam mieszkali? Jakos tajemniczo wymarli ?

Ismael jako przodek arabów to wyłacznie jeden z pomysłów Mahometa na zjednoczenie róznych plemion. Takie moje zdanie.

[Margola]

Hauer, bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Nawet bez posiadania specjalnej wiedzy, wydaje się mało prawdopodobne, aby tak wielki obszar jak Półwysep Arabski zamieszkiwali potomkowie jednego patriarchy. Zatem po tych długich wywodach na forum, wreszcie ktoś potwierdził moje przypuszczenia. Powiedz jeszcze co sądzisz na temat wspomnianych Madianitów. Z pewnością nie wszystkie plemiona pochodzące z tego terenu doczekały czasów Mahometa. Czy możesz podać przykłady jakichś plemion arabskich (tzw. właściwych) nie będących Izmaelitami, żeby uzupełnić ten temat. Mam jeszcze do Ciebie takie pytanie: czy w czasach Abrahama Półwysep Arabski był zaludniony wyłącznie przez ludy semickie?

Przyznam, że wobec niedostatku własnej wiedzy, pytania z naszej dyskusji, zarzuciłam na innym forum i spodziewam się niebawem odpowiedzi od specjalisty.

Nie doszukiwałabym się w liczbie 7, jakiejś specjalnej symboliki. Przynajmniej od czasów Abrahama rodowody w Biblii podawane są w większości dokładnie i wyczerpująco. Poza tym w czasach Abrahama nie funkcjonowało jeszcze "prawo żydowskie", to wprowadził dopiero Mojżesz. Zresztą ja nie przypominam sobie (jeszcze sprawdzę) aby prawo Mojżeszowe regulowało taki obyczaj usynawiania. Usynowienie odbyło się zgodnie z prawem Hammurabiego (przynajmniej tak mam podane w komentarzu do cytowanego fragmentu). A możecie mnie uświadomić, czy w podobny sposób można było adoptować córki? Załóżmy taka niewolnica miała skurcze porodowe, w tym momencie nie było jeszcze wiadome, czy urodzi się chłopiec czy dziewczynka. Więc biegnie jej pani do namiotu, w którym rodzi, usadza ją na swoich kolanach a tu... niespodzianka. I co wtedy?

Co zaś do oceny moralnej postępku Sary, Rebeki oraz faworyzowania Racheli wydaje się, że Izraelici wyciągneli z tego dostateczną lekcję. Widocznie pamiętano ile dramatów i zamieszania wywołano w ten sposób, skoro Prawo Mojżeszowe podaje:

"Jeśli jaki mąż będzie miał dwie żony, jedną kochaną, a drugą niekochaną, i one urodzą mu synów - kochana i niekochana - a pierworodnym będzie syn niekochanej

to w dniu przekazywania dziedzictwa nie może za pierworodnego uznać syna kochanej, gdy pierworodnym jest syn niekochanej.

Jeśli pierworodnym jest syn niekochanej, musi mu przyznać podwójną część wszystkiego, co posiada, gdyż on jest pierwociną jego siły. On ma prawo do pierworodztwa" (Pwt 21, 15-17).

Abrahamowi nie spodobały się słowa Sary, panu Bogu pewno też nie, a fakt, że przemówił do Abrahama aby posłuchał żony..., no cóż jak widać nie ma tego złego. Zresztą historie biblijnych patriarchów zdają się potwierdzać zasadę: "My rządzimy światem, a nami kobiety", która obowiązywała jak widać nawet w odległych dziejowo społeczeństwach patriarchalnych.

[ Dodano: 2007-08-03, 20:26 ]

Chciałam uzupełnić cenne informacje, które przekazał Hauer.

To wszystko co do tej pory udało mi się dowiedzieć, ze stron internetowych, o których pisałam (Wikipedia, WIEM,encyklopedia PWN) niewiele znaczy.

Zaopatrzyłam się w "Mały słownik kultury świata arabskiego" wydawnictwa Wiedza Powszechna (z roku 1971, ale są pewnie nowsze wydania). Idąc za informacjami z tej książki znalazłam dwie strony internetowe, z których można uzyskać garść naprawdę dobrych, wartościowych informacji. Wpiszcie adresy:

http://vy.risp.pl/sities/tygiel/gazeta/archiwum/tyg_09/gazeta/hektordruk1.htm

http://www.geocities.com/leotar/books/piwi..._w_okresie.html

Przeczytajcie, bo na prawdę warto. Polecam. Informacje są wiarygodne. Pierwsza ze stron nie podaje źródeł literaturowych, ale z tego co widzę to hasła przepisano ze słownika. Później zapraszam do dalszej dyskusji.

Napiszę może kwintesencję najważniejszych informacji, które tam można znaleźć.

Od najdawniejszych czasów Arabowie zachowali świadomość pochodzenia od dwóch sławnych przodków Kahtana i Isma`ila, którzy dali początek dwóm wielkim gałęziom Arabów, Arabom południowym i Arabom północnym. Kahtan i Isma`il mieli wspólnego przodka, Sama (biblijnego Sema).

Według genealogów arabskich, biblijny przodek Izmael nie był Arabem i dopiero mieszkając wśród Arabów nauczył się ich języka. Stąd Izmailici należą do Arabów tzw. zarabizowanych. Języka arabskiego oraz kultury i obyczajów miało nauczyć Izmaela plemię Dżurhum (reprezentujące tzw. Arabów czystych czyli południowych), z którego pochodziła żona proroka.

Z powyższego jasno wynika wniosek, że gdy Abrahamowi urodził się Izmael, plemiona arabskie istniały od dawna.

Czekam na wasze komentarze, uwagi, refleksje.