Partyzant czy członek podziemia?

[Albinos]

Byłam w zeszły czwartek na wykładach o strukturze PPP i wykładowca (wykładowczyni ;p) stwierdził, że powinno się mówić o żołnierzach. Zawsze - od początku wojny aż do końca.

Gdzie tu sprzeczność? Partyzant nie jest żołnierzem?

Ok, partyzant miejski. Ale jakoś i tak mnie nie przekonuje to określenie - osobiście najbardziej do mnie trafia 'członek podziemnego ruchu oporu'. To brzmi wyjątkowo dumnie.

W historii raczej nie ma się co kierować dumą Idąc za prof. Kulą, podbijanie bębenka narodowej historii, jest średnio dobrym pomysłem. Ale mniejsza z tym. W czym jest gorsze określenie "partyzant miejski" czy "żołnierz konspiracji" od tego "członka podziemnego ruchu oporu"?

[youpendi]

Nie, nie. Źle mnie zrozumiałeś. A konkretniej - źle to ujęłam. Nie chciałam zaprzeczyć, tylko dodać, że wykładowca dał szczególny nacisk na słowo 'żołnierz' i tak tylko nazywał.. partyzantów.

Po matematycznemu moja myśl wyglądałaby:partyzant^żołnierz

A dumą kieruję się tylko do określenia danego wydarzenia. Wolę używać określenia kampania wrześniowa niż wojna obronna Polski. Podobnie jest z partyzantem czy członkiem podziemnego ruchu oporu.

[Albinos]

A dumą kieruję się tylko do określenia danego wydarzenia. Wolę używać określenia kampania wrześniowa niż wojna obronna Polski. Podobnie jest z partyzantem czy członkiem podziemnego ruchu oporu.

O wrześniu '39 mamy już temat. Aktualnie chociażby u mnie na UW używa się określenia kampania polska 1939 r. (co więcej, ponoć lepiej nie wyskakiwać z innymi na egzaminie, bo marny los studenta). Co do tych określeń. W czym partyzant (czyli formalnie ten, co biega po lasach z bronią) ma być gorszy od członka podziemnego ruchu oporu? Nie sądzisz youpendi, że to jest w zasadzie tworzenie sztucznych podziałów? Historii nie trzeba przyprawiać sztucznych wąsów, żeby wyglądała poważniej czy dumniej, ona sama je sobie wyhoduje. Skoro historiografia przyjmuje pewne określenia, i nie kwestionuje ich specjalnie, to jaki jest sens w tworzeniu nowych, zastępczych. Dla dumy? A nie lepiej dla tej dumy zadbać zwyczajnie o pamięć? Batalie o pojęcia niejednokrotnie krzywdzą ludzi. Że wspomnę tylko historię z pomnikiem Powstania Warszawskiego, na placu Krasińskich w Warszawie, i spór między komitetem z Marianem Pyzlem na czele a komitetem kierowanym przez gen. Jana Mazurkiewicza.

[ciekawy]

Sprawa jest jasna: partyzant = członek podziemnego ruchu oporu

[Albinos]

Nie każdy członek podziemnego ruchu oporu musi być partyzantem, choć w odwrotną stronę w zasadzie się zgadza, choć i tu pewnie można by znaleźć punkty sporne. Bo tak samo do podziemia należeli Tadeusz Wiwatowski "Olszyna", jedna z czołowych postaci TOW Warszawa a później KeDywu OW AK, tak samo Jan Piwnik "Ponury", tak samo i Jerzy Lerski "Jur", emisariusz DR na Kraj. A nie każdy z nich był partyzantem.

[youpendi]

Niczym się nie różni. Ja po prostu, najzwyczajniej w świecie, wolę używać określenia 'członek niepodległościowego ruchu oporu'. I nie wynika to z pewnych niuansów, które różnią oba określenia (właśnie jeśli chodzi o KW) tylko ze zwyczajnego 'brzmienia w uchu'. Niestety nie przekonasz mojego ucha, że woli słyszeć członek ruchu oporu i kampania wrześniowa niż partyzant i kampania polska

Nie tworzę sztucznych podziałów - ten lepszy, ten gorszy - uznaję oba stwierdzenia (tj. co do tego partyzanta to miałam wątpliwości do Twojego postu, ale jak już mi przybliżyłeś, że to partyzant miejski to ok), ale w swoich wypowiedziach będę używać członek niepodległościowego ruchu oporu.

Pe.eS: Ciekawemu chodziło raczej konkretnie o nasz 'spór' - bo chyba nie potrafimy się nawzajem zrozumieć - uprościł naszą dyskusję. tak sądzę ;d

Edytowane 21 Październik 2009 przez youpendi

[ciekawy]

Nazwa "Partyzant" to raczej sposób prowadzenia walki ... APZ było jednocześnie i jednym, i drugim ....

[Albinos]

Niestety nie przekonasz mojego ucha, że woli słyszeć członek ruchu oporu i kampania wrześniowa niż partyzant i kampania polska wink.gif

I nie mam takiego zamiaru. Niemniej wychodzę z założenia, że w historii kierowanie się brzmieniem jest ciut... dziwne.

Nazwa "Partyzant" to raczej sposób prowadzenia walki ... APZ było jednocześnie i jednym, i drugim ....

Czyli co, od dzisiaj każdy Delegat Rządu, to partyzant?

[youpendi]

wychodzę z założenia, że w historii kierowanie się brzmieniem jest ciut... dziwne.

Uważasz, że krzywdzę tym historię?

Zawsze myślałam, że to czy użyję słowa żołnierz/partyzant/członek niepodległościowego ruchu oporu jest problemem tego rzędy czy do koleżanki z ławki powiem Magda/ Madzia/Magdalena.. oczywiście tez trochę uprościłam, ale chyba wiesz o co chodzi.

[Albinos]

Youpendi, nie chodzi mi już teraz o ten konkretny przypadek, ale o samo podejście, które w innych sytuacjach może doprowadzić do tego, że efekty badań wielu ludzi będą bez znaczenia, bo ktoś uzna, że lepiej dla niego brzmi co innego. To tak jak z "Radosławem" i akcją ujawniania się AK-owców. Dla jednego będzie to współpraca z Rosjanami, UB itd., a dla innego akcja mająca na celu pomoc tymże AK-owcom, którzy jeszcze nie wyszli do cywila. I niech ktoś wybierze pierwszą wersję, która z jakichś tam względów lepiej dla niego brzmi, i już z człowieka, który chciał pomóc, robi się kogoś, kto zdradził Polskę i Polaków w imię własnej wygody. Tak więc nie o same określenia mi chodzi, ale o argumentację.

Zawsze myślałam, że to czy użyję słowa żołnierz/partyzant/członek niepodległościowego ruchu oporu jest problemem tego rzędy czy do koleżanki z ławki powiem Magda/ Madzia/Magdalena..

To tak, owszem. Niemniej historia ma to do siebie, że jedno słowo potrafi kompletnie zmienić nasz sposób postrzegania danej sprawy. Nie bez przyczyny spory o pojęcia stają się nie raz nie dwa polem prawdziwej bitwy.

[ciekawy]

Czyli co, od dzisiaj każdy Delegat Rządu, to partyzant?

Nie jest to może za dobre źródło, ale oddaje istotę rzeczy:

Partyzant (wł. partigiano = stronnik) – żołnierz nieregularnych oddziałów prowadzących walki oraz działania dywersyjne na terenach zajętych przez wroga.

Zgodnie z zapisami konwencji haskiej żołnierz oddziałów nieregularnych przestrzegających zasad rozdziału I konwencji haskiej IV z 1907 r. jest stroną wojującą w znaczeniu prawa międzynarodowego.

Albinosie: to chodzi sposób prowadzenia walki, a nie o semantykę ....

[youpendi]

Ok, może moja argumentacja nie była zbyt 'mądra', ale chyba trochę wyolbrzymiasz. Przecież na dobrą sprawę nie muszę argumentować dlaczego używam tego słowa, a nie innego. W tym wypadku nie jest to potrzebne, bo oba są dopuszczalne!

W podanym przez Ciebie przykładzie, owszem, jest, bo po argumentacji wychodzą dwie odmienne opinie.

Nie wiem czy ja jestem ignorantem, czy Ty robisz trochę z igły widelec, bo teraz już nie wiem co mi zarzucasz. Się zgubiłam..

(a swoją drogą członek ruchu oporu jest moim zdaniem bardziej ścisły niż partyzant..)

Edytowane 21 Październik 2009 przez youpendi

[Albinos]

Albinosie: to chodzi sposób prowadzenia walki, a nie o semantykę ....

Nijak Delegaci Rządu czy pracownicy BiPu KG AK nie pasują mi do określenia partyzant. W ani jednej publikacji nie spotkałem się z taką klasyfikacją tychże. Członkami podziemia są, ale nie prowadzą walki zbrojnej, a chyba do tego odnosi się definicja, którą podałeś (jeśli się mylę, popraw mnie). Sam najpierw postawiłeś znak równości między nimi, teraz piszesz o sposobie prowadzenia walki. Więc żeby była całkowita jasność (bo odnoszę wrażenie, że kręcimy się dookoła tego samego, tylko z dwóch stron), zadam pytanie: czy osoba pracująca przy drukowaniu gazetek konspiracyjnych była partyzantem, czy nie?

Ok, może moja argumentacja nie była zbyt 'mądra', ale chyba trochę wyolbrzymiasz.

Chciałbym youpendi aby to było wyolbrzymianie, naprawdę

Przecież na dobrą sprawę nie muszę argumentować dlaczego używam tego słowa, a nie innego. W tym wypadku nie jest to potrzebne, bo oba są dopuszczalne!

Ale ja nie kwestionuję określeń, tylko sposób argumentacji.

Nie wiem czy ja jestem ignorantem, czy Ty robisz trochę z igły widelec, bo teraz już nie wiem co mi zarzucasz.

Nic nie zarzucam. Zwracam jedynie uwagę na sposób argumentacji, który jest dość umowny, i może prowadzić do nieporozumień. Gdybyś napisała, że przyzwyczajona jesteś do takiego określenia, to nawet słowem bym się nie zająknął. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka ponoć jest.

(a swoją drogą członek ruchu oporu jest moim zdaniem bardziej ścisły niż partyzant..)

Tu też bym się kłócił (taka moja natura, że dość kłótliwy i uparty jestem). Partyzant, jak podał ciekawy, prowadzi walkę, co rozumiem pod pojęciem walki zbrojnej (guerilla i te sprawy). Z kolei członek ruchu oporu może być zarówno tym partyzantem, jak i drukować gazetki, czy też przenosić informacje.

[youpendi]

Chciałbym youpendi aby to było wyolbrzymianie, naprawdę wink.gif

Ty nie jesteś kłótliwy tylko czepliwy :> 'brzmi dumnie' - to było luźne określenie, ładniej brzmi. I tego 'ładnie brzmi' tez się możesz czepiać. Tylko nie rozumiem jaki to ma sens, skoro WIEM, że to samo rozumiemy pod tym słowem! A Ty mi wręcz zarzucasz, że historię wnet sfałszuję. Jeśli kiedykolwiek pisałabym książkę nikt się mnie nie będzie pytał dlaczego używałam słowa 'członek..' a nie 'partyzant'. A jeśli się ktoś spyta (jeżeli napiszę książkę..) to mu śmiało powiem, że wolę to określenie, bo.. ŁADNIEJ brzmi!

Ty jesteś kłótliwy, ja lubię ładnie brzmiące słowa. Może to źle, i może robię komuś krzywdę. Ale komu? Owszem, ta argumentacja jest infantylna, ale czy jest zła (rani kogoś, etc.)?

[Albinos]

Droga youpendi, nie zarzucam Ci, że źle robisz używając takiego a nie innego określenia. Cały czas podkreślam, że chodzi mi o samą argumentację, którą na dodatek sama podałaś. Nie sugeruję Ci także jakiegokolwiek fałszowania historii. Zaznaczam jedynie, że taki sposób argumentacji może (sam w sobie, i to w ujęciu ogólnym, a nie w tym konkretnym przypadku) prowadzić do czegoś takiego. Historia już nie raz pokazała, że także może kogoś skrzywdzić. Tak więc moje uwagi nie odnoszą się ani do samych określeń, których użyłaś, ani do Ciebie. Od początku dyskusji czepiam się jedynie tej argumentacji. Nic ponadto.

Jeśli kiedykolwiek pisałabym książkę nikt się mnie nie będzie pytał dlaczego używałam słowa 'członek..' a nie 'partyzant'.

Nie do końca. Za każdym razem jak na studiach pisałem jakiś większy tekst, musiałem jasno zaznaczyć, co w danej pracy rozumiem pod takim a takim pojęciem, i dlaczego go używam. Jest to element wymagany w sposób absolutny. Jakbym to zostawił na boku, pewien przemiły doktor oblał by mnie na pierwszym roku. We wtorek na seminarium swoją pracę nt. "Solidarności" na Mazowszu w '81 referował świeżo upieczony magister. I pytanie o pojęcie "Solidarności" w tej pracy padło, co nie jest niczym dziwnym. Tydzień temu na zajęciach przez półtorej godziny miałem dyskusję o tym, jak rozumieć pojęcie rewolucja w przypadku Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Kilka lat temu zapewne wyraziłbym podobne zdziwienie do Twojego. Jak to, przecież to nie ma znaczenia! Ano jednak ma, choć na pewno życia nie ułatwia. Niemniej zgadzam się, że pojęcia oboje rozumiemy w miarę poprawnie. Tutaj już się nie kłócę. Chodzi mi, co podkreślam po raz nie wiem który, o argumentację samą w sobie.

Może to źle, i może robię komuś krzywdę.

A to już Ty stwierdziłaś, nie ja. Cały czas chodzi mi sposób argumentacji, a nie o Twój konkretny przypadek.

Ty nie jesteś kłótliwy tylko czepliwy :>

Bo ja jak każdy dobry uczeń swoich nauczycieli, podążam za ich radami i uwagami. A nauczyli mnie oni, że czasem lepiej być przesadnie czepliwym, komplikując pewne sprawy, zamiast je upraszczać. Jakoś ciężko jest mi się wyzwolić od tego;)