Czy w Polsce jest możliwa merytoryczna, rzetelna dyskusja n.t. komunizmu i PRL-u?

[Narya]

Ostatni temat (o jednym z paragrafów nowelizacji kodeksu karnego) wzbudził mnóstwo kontrowersji także wobec komunizmu (w którym to temacie kontrowersji również nie brakuje).

Chciałbym móc otworzyć dyskusję panelową wśród redakcji na ten temat. Nauka historyczna winna prowadzić na każde tematy rzeczowe, merytoryczne dyskusje bez nienawiści czy zawiści. Również wśród polskich historyków i różnych innych autorytetów, na które się niejednokrotnie powołujemy, dochodzi do... po prostu kłótni.

Czy w Polsce jest możliwa spokojna, rzeczowa i merytoryczna dyskusja n.t. komunizmu, który został skonstruowany przez Marksa i Engelsa (i rozwijany przez kolejnych jak Lenin, Trocki, Mao, Stalin czy Althusser)?

Z drugiej strony przepraszam, że tak wtrącam swoje trzy grosze tutaj, ale uznałem, że warto przedyskutować to w gronie redakcji, kiedy komunizm wciąż budzi gorące emocje (co nie jest zdrowe dla nauki).

[FSO]

Witam;

zależy przez kogo. Starzy [w sensie wieku - powyżej 30- tki] historycy [w sensie: osoby się nią zajmujące] w dużej części traktują komunizm jako coś strasznego, zupelnie nie rozdzielając idei jako pewnego poglądy czy wyobrażenia o świecie [nie wnikając w jego sensowność i spójność] oraz ludzi którzy robili bardzo różne rzeczy uzasadniając swe działania właśnie komunizmem [patrz: walka klas dla przykładu]

Być może takie chłodne podejście będzie miało dopiero pokolenie dzisiejszych kilkulatków - dziesięciolatków, dla których wszystkie PRL-e i inne podobne wymysły będą bajką o żelaznym wilku, przez co spojrzą na tą ideę jak na każdą inną istniejącą kiedyś w świecie [kapitalizm, liberalizm, papizm i co jeszcze z izmów człek wymyślil...]

pozdr

[Narya]

Tak, faktycznie, ale młodzi ludzie podążają raczej odmienną wizją tak, jak ich rodzice, co wydłuża czas do jeszcze nienarodzonych.

[Don Pedrosso]

Problem jest w tym, że wielu ludzi, w szczególności tych którzy dotknął PRL, nie potrafią spojrzeć szerzej na problematykę komunizmu, tylko wszystko ograniczają do swoich doświadczeń, lub swoich bliskich. Do tego dochodzi IPN-u, który swój patyczek do ogniska też wrzuci.

[Narya]

Tak, tylko, że wielu ludzi którzy wychowali się w PRL i na propagandzie tego kraju, będąc wtedy gorącymi jego zwolennikami, dzisiaj są jego gorącymi przeciwnikami.

Odnośnie PRL-u: dzisiaj naucza się i prowadzi dyskusję o tej historii w obrazie mniej więcej takim: 45, 56, 68 (koniecznie: "władze prześladowały Żydów", ale: "Żydokomuna" wciąż aktualna), 70, 80, 81, 89. Czyli obraz walki społeczeństwa z władzą. Puste półki. Itp. A przecież gdyby przez 50 lat były puste półki z lat 80. to by ludzie w Polsce umarliby z głodu, albo już w latach 50. podnieśliby bunt na skalę Solidarności! A gdzie zwykłe życie obywateli? Gdzie ta historia która dałaby nam prawdziwą opowieść z tamtych czasów o życiu a nie tylko "sb, sb, sb...". Zaraz się okaże, że PRL to jeden wielki SB.

Nie stoję w obronie niczego, ani niczego nie zwalczam, ale wyjaskrawiam pewne tendencje, którym należy się przeciwstawić. Owszem TRZEBA mówić co było złego, ale oprócz tego było coś jeszcze.

Nazywanie PRL-em komuną to wynik propagandy, o zgrozo, właśnie Polski Ludowej (kiedy powtarzano, że to państwo socjalistyczne z kierunkiem na komunizm etc) i ludzie myśleli że żyli w komunizmie (Marks przewróciłby się w grobie na widok takiego komunizmu jak PRL).

[FSO]

Witam;

jest jeszcze jedna sprawa, wedlug mnie bardzo ważna lecz pomijana. Pisząc czy mówiąc o komuniźmie, węziej - okresie PRL-u, piszemy o nim jak o kraju który nie mial gospodarki, kraju który nijak nie mial związków ze światem zewnętrznym ciesząc się [jak dzieci], że byl to najweselszy barak... Przecież albo - albo. Nie widząc [nie chcąc widzieć] związków z gospodarką ogólnoświatową, tym co się dzialo w niej i tym jak wplywalo to na PRL z jego ekonomią socjalistyczną, zachowujemy się troszkę jak general odrzucający plan ogólny skupiający się na wąskim odcinku frontu... Dyskusja trwa i dochodzi do problemów na które wewnątrz nie znajdujemy wyjaśnień, dochodzi do spraw na które patrzy się tylko przez pryzmat polityki: [wladza pacyfikowala, zakazywala, mówila...] nie widząc tego jak wplywalo to na gospodarkę kraju, nie chcąc widzieć jak wyglądaly umowy [n.p.] licencyjne. Do zupelnej paranoi dochodzi kiedy omawiamy to czy strajki byly czy nie byly zagrożeniem dla systemu [legalnej wladzy]. Kali kraść dobrze, Kalemu - źle.

Niestety aby takie rozmowy byly konieczne, potrzebna jest wiedza nie tylko z dziedziny części politycznej, czy zacięcie polityczne, lecz także znajomość ekonomii, pewnych zasad z nią związanych. Wiąże się to niestety z marginalizowaniem [inaczej: zmniejszeniem] roli "S" jaką ona odegrala w czasie przemian a to już jest zamach na wszystko co najcenniejsze...

To tylko pierwszy krok, który by udowodnil, że tradycyjne "polityczne" [takze w sensie "jedynie sluszne"] podejście jest blędne, że caly niemal gmach zbudowany przez oficjalną historiografię w tej cześci należy zburzyć i odbudować. Od nowa. A to oznacza blędy a kto lubi doń się przyznawać?

pozdr

[Narya]

Czy wyczuwam tu zarzut do nauczycieli historii oraz polskiego systemu szkolnej edukacji historycznej i tej organizowanej przez media i polityków w kwestii postrzegania komunizmu oraz [na warunki polskie] do PRL-u?

[FSO]

Witam;

Narya: dobrze wyczuwasz. Czy w nauce historii, czy w tym z czego korzysta się w dyskusjach można usłyszeć o Urbanie, M.F. Rakowskim, Gierku, Kuroniu i całej masie innych osób [patrz: cala seria wydawnictwa BGW], pozycjach z cyklu "Wspomnienia inżynierów / architektów / o Nowej Hucie..." gdzie są opisane czasy takimi jakie ci ludzie pamiętali, tak jak je odczuwali, tak jak widzieli. Znakomita większość z tych autorów są to osoby z wyższym wykształceniem, oczytane, inteligentne, które dochodzily do swych przemyśleń dlugą drogą "blędów i wypaczeń"... Nie... Podręcznikiem wzorcowym jest Andrzej Albert, vel Roszkowski, o ktorym mój historyk [pawicowiec, pol l. 90 tych] mówił że jest antykomunistyczny... Czy uczymy w szkole rozrożniać idee od ludzi? Odróżniać że sztandary na wietrze to zupelnie coś innego niż ludzie z leninówką na głowie gotowi zabić "golymi ręcami" każdego białego? Nie... Czy uczumy w szkole spojrzenia z dwóch stron na każde wydarzenie, tzn. opozycyjnej i "rządowej", próby ocenytamtych warunkach, z tamtej perpektywy [bo przecież m.in. na tym polega praca historyka....] Nie... Uczymy za to z książek pisanych przez osoby kształtujące politykę historyczną kolejnej R.P., bazujemy na wypowiedziach skrajnych, uproszcznych do granic niemal absurdu hasełm i skojarzeń, za pomocą słowa kluczy: zapaść gopsodarcza to wina komunistów,a wlaściwie to żydokomuny, bo tam dużo Żydów bylo, ino utajonych, a ich symbolem był "sierp i młot". A w ogóle czerwoni to gorsza zaraza jak naziści... Dopóki nie zmienimy tego co jest na to co ma być nie będzie tak jak trzeba, dopóki ucząc historii nie będziemy uczyli ekonomii [podstaw] nie zrozumiemy czemu tak bylo, dopóki nie będziemy traktowali naszego kraju jako jednego z wielu na świecie, który ma niego wplyw - będzie jak jest.

pozdr

PS.Za moich [bardzo] szczenięcych lat metodą jaką obecnie uczy się w szkole potrafiono w gronie takich szczyli jakimi byliśmy wówczas udowodnić wszystko. Sprawa była prosta jak cep:

klucz wiolinowy to [skojarzenie] pięciolinia -> nuty -> muzyka klasyczna -> mazurek -> Chopin -> wódka

Morał z tej bajki był taki że klucz wiolinowy to przecież wódka... Tym że jedno z drugim tak naprawdę nie jest w ogóle powiązane nikt się wówczas nie przejmował, grunt że można było udowodnić każdą bdurę...

[Bruno Wątpliwy]

Czy w Polsce jest możliwa spokojna, rzeczowa i merytoryczna dyskusja n.t. (tzw.) komunizmu i PRL, tudzież idei komunistycznych jako takich?

Tak, za 50. lat. W chwili obecnej ton w dyskusji nadaje pokolenie 40-latków, którzy z lat młodości (schyłku systemu z lat 80-tych) pamiętają, że pili piwo na pohybel komunie (a niektórzy czasem przenieśli paczkę ulotek), a świat oceniali radykalni radykalnością młodości. Oraz pokolenie 10-20 latków, czyli dzieci wyżej wymienionych, dziedziczące opinie i uprzedzenia.

Starsze pokolenia, które pamiętają więcej (i mają skalę porównawczą), albo powoli wymierają, albo ludziska siedzą cicho, aby ich nikt nie uznał za komunistów, czy kolaborantów, albo są zainteresowani w jednostronnym spojrzeniu (aby uzyskać i utrzymać status bohaterów).

Do tego dochodzi oficjalna propaganda państwowa, lejąca się ze wszystkich stron. "Solidarność" ma robić za Piłsudskiego i Legiony z propagandy okresu międzywojennego, a jej dzieło (i ZWYCIĘSTWO) ma mieć wymiar ogólnoświatowej wiktorii nad KOMUNIZMEM (który był oczywiście zjawiskiem constans od Stalina po Jaruzelskiego). Lansuje się mit, który ma z założenia postawić niecnych jego krytykantów w bardzo niezręcznej sytuacji.

Za 50. lat miną emocje, będzie nowa skala porównawcza i ocena stanie się bardziej obiektywna. A może nawet wahadło wychyli się niebezpiecznie w drugą stronę i negację PRL zastąpi afirmacja. Kto dożyje, zobaczy.

[Narya]

Dlaczego akurat za 50 lat? Chodzi mi o optymistyczną wersję, że nie za tak długo. Historycy twierdzą, że o wydarzeń z lat 80. to można za 100 lat spokojnie porozmawiać, więc to mnie bardzo tutaj zainteresowało. Problem w tym, że idee komunistyczne mają lat (od 1848) przeszło 161 lat, z czego ZSRR (od 1917) to 108 lat, a PRL (od 1945) - 64! To jest oczywiście duże uproszczenie - w założeniu licząc od początku, jeśli zaś od upadku (czyli np. rozłamie za Marksa Międzynarodówki na komunistów, anarchistów i socjaldemokratów, gdzieś w latach 80. XIX wieku, ZSRR od 1993, a PRL od 1989, to mamy lat minionych kolejno 129, 16 oraz 20). Co tu uderza? Że po przeszło 100 latach Marksa traktuje się jak trędowatego (a raczej jego idee) i kojarzy z ZSRR (komunizm etc). Podczas gdy w latach 50. XX wieku francuski komunista (później marksista, kiedy odszedł z FPK jak mu się nie udała destalinizacja) L. Althusser przywrócił do życia filozofię Marksa w pierwotnej postaci, oddzielając od niego Lenina, Stalina i Trockiego.

Co do przechylenia wahadła oceny w jedną czy drugą stronę: Posłużę się przykładem. Od upadku II RP minęło 70 lat. Dyskusja jest już na poziomie (ogólnie rzecz biorąc, szczegóły jak np. kwestia Piłsudskiego, zamachu stanu, etc, w to nie wnikam). Czy w takim razie analogicznie z tego wydedukowałeś 50 lat? Czy z tego, że świadkowie lat 80. XX wieku wymrą i przyjdzie nowe pokolenie, nowych czasów?

[FSO]

Witaj;

nie, niezupełnie. Zalożenie jest proste [przynajmniej w chwili obecnej]: PRL to ten najgorszy bękart Historii, II R.P. - wręcz przeciwnie. Dla wielu osób na niedostatki tego co było w PRL-u, kiedy zbyt wiele nie zależało ode mnie jako jednostki, II R.P. była antidotum, cudownym obrazem przodków, wspomaganym przez opowieści jak to pięknie i ślicznie..

Dla moich dzieci urodzonych w XXI wieku, oba te systemy będą bajkami o żelaznym wilku, tak samo jak opiweści że sąsiad we wsi kupił sobie pierwszy traktor, "zdobywanie" tego czy śmego. Dla nich świat będzie prosty - pracujesz - masz, myślisz, zakładasz włąsny biznes i walczysz... Pracujesz wydajnie - to ok, nie to do widzenia... Dla nich nie będzie różnicy pomięcy ideologią jednej części a drugiej, wycieczki osobiste nauczyciela będą traktowali ze śmiechem, gbędą spoglądali na to co się dzialo z dystansem, którego obecnie nie mamy.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

50. lat to oczywiście termin umowny. A wynika z prostego (i skądinąd smutnego) założenia, że nie będzie już wówczas (np. w organach decyzyjnych, środowiskach naukowych, politycznych itp.) osób zainteresowanych osobiście wynikiem dyskusji (a nawet istotnej części ich dzieci). Chyba, że medycyna zacznie sprawiać cuda.

[Narya]

Rozumiem, czy ktoś ma inne poglądy na ten temat czy raczej się zgadza z tezami przedstawionymi tutaj?