Artyleria Rosyjska vs Polska, w roku 1831

[jancet]

Dość ciężki to wyrzut.

Łatwo można przeoczyć, w tym natłoku słów szanownego Janceta mówiących o inwalidztwie komendanta Woli, fakt taki iż Sowiński komenderował obroną szańca swego jak na dowódcę tej rangi przystało.

Święta prawda. Musiałem bardzo nieprecyzyjnie się wyrazić, skoro zostałem aż tak opacznie zrozumiany. Najmniejszego wyrzutu w stosunku do generała Sowińskiego nie formułowałem. Jak pisałem - zrobił wszystko, co mógł, poświęcając przy tym własne życie.

Co bynajmniej nie przeczy mojej sugestii, że inny, fizycznie bardziej sprawny, a co najmniej równie doświadczony i odpowiedzialny dowódca być może zdołałby się w tych warunkach bronić nieco dłużej. I NW nie powinien obrony kluczowego odcinka powierzać inwalidzie. Problem w tym, że nie uważano Woli za kluczowy odcinek, bo "Paskiewicz nie będzie brał byka za rogi naczelne".

Co do możliwości wsparcia ogniem artylerii 2. linii dzieł 1. linii.

Zasadą tworzenia 2 i więcej linii umocnień, owego pogłębiania fortyfikacji, jest projektowanie ich w taki sposób, by artyleria następnej linii mogła wspierać obronę linii poprzedniej, przynajmniej na flankach. Inaczej nie miałoby to najmniejszego sensu. Nawet przyjmując, że fortyfikacje Warszawy nie zostały zaprojektowane w sposób optymalny, czyli najlepszy z możliwych, trudno mi uwierzyć, że zostały zaprojektowane w sposób urągający elementarnym zasadom inżynierii wojskowej. Fakt, że zabrakło dział do obsadzenia niektórych dzieł, co czyniło luki w naszym systemie obrony ogniem artylerii.

Co do artylerii wałowej, to Chrzanowski ściągnął z Zamościa trochę dział wielkiego wagomiaru, czyli armat 24-funtowych i karonad 24- i 36-funtowych. Te pierwsze miały duży zasięg. I przynajmniej pod względem wagomiaru w tej bitwie przewaga była po naszej stronie.

Przyznam, że nieco zaskoczyła mnie informacja, że działa wałowe strzelały celniej. Przyznaję, że te wizerunki dział wałowych, które pamiętam, przedstawiały lufy na bardzo prostych łożach, wręcz pozbawionych możliwości celowania w poziomie (brak ogona i drążka celowniczego). Przyznam jednak, że owe ilustracje dotyczyły dział małego wagomiaru, może więc 24-funtówki miały zupełnie inne łoża.

Pozdrawiam

J.

[harry]

Zasadą tworzenia 2 i więcej linii umocnień, owego pogłębiania fortyfikacji, jest projektowanie ich w taki sposób, by artyleria następnej linii mogła wspierać obronę linii poprzedniej, przynajmniej na flankach. Inaczej nie miałoby to najmniejszego sensu. Nawet przyjmując, że fortyfikacje Warszawy nie zostały zaprojektowane w sposób optymalny, czyli najlepszy z możliwych, trudno mi uwierzyć, że zostały zaprojektowane w sposób urągający elementarnym zasadom inżynierii wojskowej.

Bo w sposób oczywisty tak nie było. Wprawdzie znam te umocnienia tylko z książki Strzeżka, ale trudno tam się doszukać jakiś kardynalnych błędów. Obrona na Woli była trójstopniowa (licząc od wewnątrz) linia wału miejskiego, linia szańców rozproszonych w odległości pewnego strzału armatniego z wału, oraz dzieła wysunięte w odległości maksymalnego zasięgu dział z linii środkowej. Dzieła wysunięte miały za zadanie opóźniać działania Rosjan, a jednocześnie dać czas obrońcom na wykrycie kierunku właściwego ataku dla zorganizowania przeciwuderzenia. Odsunięcie dzieł wysuniętych poza dystans pewnego strzału, ma ten cel, że w przypadku zdobycie takiego szańca, nie może on być przekształcony w dzieło ofensywne ( a w każdym razie jest to utrudnione) a obrońcy mają możliwość ostrzeliwania otwartej szyi barkanu (lunety).

Co to była i z czego się składała "artyleria wałowa" w obronie Warszawy w 1831 nie wiem. Strzeżek tego nie wyjaśnia, a do Łosia nie mam dostępu. Podejrzewać mogę tylko, że były to jakieś wycofane stare "polówki" bo taka była ogólna praktyka. Wydaje mi się również, że nawet ta artyleria wałowa, była na lawetach polowych. Można tak sądzić, po sposobie montowania dział na wale - strzelały ponad parapetem, podczas gdy na łożach fortecznych musiały by mieć wycięte strzelnice.

Trudno mi też uwierzyć, że ciężkie 24 funtówki strzelały celniej na duże dystanse.

Nie rozumiem także skąd informacja że działa spiżowe były bardziej wytrzymałe niż żelazne. Zastanawiałeś się kiedyś Marcinie ile razy można przepchnąć twardą żelazną kulę przez miękką spiżową lufę tak aby ta nie uległa rozkalibrowaniu? No chyba, że ładujemy kartaczem z ołowianych kulek, ale to tylko na krótkie dystanse.

[bavarsky]

Nie rozumiem także skąd informacja że działa spiżowe były bardziej wytrzymałe niż żelazne.

Ze Strzeżeka pracy, pt. Bój o Redutę Ordona. Epizod z bitwy warszawskiej 6-7 września 1831 roku, Oświęcim 2011, s. 22.

"Znaczna część armat polskich w szańcach była wykonana z żelaza, mniej wytrzymałego niż spiż, z którego wykonano działa polowe (żelazo było bardziej kruche)".

[harry]

Na Boga, Marcinie, a jaka część dział na początku XIX wieku była wykonana ze spiżu ?

No może inaczej.

W Warszawie w 1831 roku znaczna część szyb była wykonana za szkła, mniej wytrzymałego niż rybie pęcherze (szkło było bardziej kruche).

Udało mi się zrobić zdanie logicznie prawdziwe, a bez sensu.

[bavarsky]

Wyszło moje nierozumne czytanie, nierozumnie napisanego zdania?

[jancet]

Co to była i z czego się składała "artyleria wałowa" w obronie Warszawy w 1831 nie wiem. Strzeżek tego nie wyjaśnia, a do Łosia nie mam dostępu. Podejrzewać mogę tylko, że były to jakieś wycofane stare "polówki" bo taka była ogólna praktyka. Wydaje mi się również, że nawet ta artyleria wałowa, była na lawetach polowych. Można tak sądzić, po sposobie montowania dział na wale - strzelały ponad parapetem, podczas gdy na łożach fortecznych musiały by mieć wycięte strzelnice.

Dokładnego zestawienia dział artylerii wałowej w Warszawie nie mam. W 1830 roku w jej skład wchodziło tylko 6 dział, 3 spiżowe i 3 żelazne, o wagomiarze 6, 12 i 24 funtów - po jednej sztuce każdego typu. Dla porównania - w Modlinie było 65 dział, a w Zamościu - 125 dział.

Razem mieliśmy 196 dział wałowych. W literaturze nie znalazłem wzmianki o możliwości zastosowania ich w polu - a że dział polowych nam bardzo brakowało, to pewnie byśmy je tam zastosowali, gdyby było to możliwe. Łoża z pewnością były inne, ale wydaje mi się, że także lufy mogły mieć budowę, uniemożliwiającą umieszczanie na łożach polowych.

Wysłużone działa trafiały do arsenałów - mieliśmy ich tam 165. Około 50-u uznaliśmy za nadające się do użycia w polu i wyposażyliśmy w nie nowe kompanie i baterie artylerii. Dokładniej - 40 o wagomiarze 6 funtów i więcej oraz kilkanaście (co najmniej 10) 3-funtówek. Pozostało cca 120 dział, z których część mogła też trafić na wały. Jednak łoże polowe było znacznie trudniejsze do wykonania i droższe, więc sądzę, że osadzono je na łożach wałowych.

Część dział z Zamościa ściągnięto do warszawskiej artylerii wałowej - czy uszczuplono garnizon zamojski, czy też pochodziły one z tamtejszego arsenału - nie wiem.

W każdym razie wg raportu Komisji Rządowej Wojny do Rady Najwyższej Narodowej z 17 stycznia (Tom I Pawłowskiego) stan artylerii wałowej był następujący:

Zamość - 160 dział,

Modlin - 60 dział,

Warszawa - 43 działa + 17 sprowadzanych z Zamościa:

Razem - 280 dział.

Ponadto Chrzanowski, przebijając się w czerwcu z Zamościa do Warszawy, sprowadził kolejnych 26 dział fortecznych. Daje to razem 306 dział, z tego w Warszawie - 86 dział. Zważywszy, że większość z nich to były działa 12 i 24-funtowe, a może były i 36-funtowe, można zaryzykować stwierdzenie, że siłą ognia nasza artyleria wałowa przewyższała polową.

W 1830 na wałach i w arsenałach mieliśmy 361 dział, z tego co najmniej 50 znalazło się w artylerii polowej, więc z bilansu wynika, że w arsenałach pozostało co najwyżej 5 dział, choć liczba 0 wydaje mi się bardziej prawdopodobna.

Nie rozumiem także skąd informacja że działa spiżowe były bardziej wytrzymałe niż żelazne. Zastanawiałeś się kiedyś Marcinie ile razy można przepchnąć twardą żelazną kulę przez miękką spiżową lufę tak aby ta nie uległa rozkalibrowaniu?

Zdecydowanie działa spiżowe były bardziej cenione, niż żelazne.

Nie chciał bym udawać, że znam się na metalurgii, ale podejrzewam, że nie doceniasz spiżu, a przeceniasz ówczesne żelazo. Ani działa, a już na pewno nie kule, nie były odlewane ze stali, którą dziś nazwalibyśmy narzędziową. Była to zapewne stal niskowęglowa, zwana dziś pospolicie żelazem, która była zdecydowanie bardziej miękka od spiżu.

Z kolei wspomniana przez Marcina (czy my jesteśmy na "ty"?) tendencja do przegrzewania się dział żelaznych może być wyjaśniona większą przewodnością cieplną spiżu, niż żelaza, znaczy stali niskowęglowej. Tyle, że nigdzie nie znalazłem jej wartości dla spiżu.

[jancet]

Na Boga, Marcinie, a jaka część dział na początku XIX wieku była wykonana ze spiżu ?

Może w złej formie jestem - podejrzewam jakaś pułapkę, dostrzegam nutkę ironii, ale zupełnie jej nie kumam.

W każdym razie w artylerii KP 100% dział polowych było wykonane ze spiżu, zaś wałowych - 20%. Z tych, co były w arsenałach, 78% było spiżowych.

Co do informacji Strzeżka, wynikałoby z niej, że działa lano z żeliwa, a nie ze stali niskowęglowej, pospolicie zwanej żelazem. Wszystko to być może. Jeśli to dla nas ważne, mogę się spytać znajomego profesora od metalurgii.

Edytowane 23 Sierpień 2012 przez jancet

[secesjonista]

Skąd informacja, że 78% zasobów w arsenałach były to działa spiżowe?

[jancet]

Skąd informacja, że 78% zasobów w arsenałach były to działa spiżowe?

"Artyleria i rakiety", Wydawnictwa MON, Warszawa 1972.

Stosowny rozdział napisał Stefan Pataj. Podaje dokładne zestawienia typów i liczby dział. Źródeł tych informacji nie podaje. Jednak nie podejrzewam, żeby brał te liczby z sufitu.

Fakt, że zastosowałem pewne domniemanie, graniczące z pewnością. Pataj podał, że 36 ze 165 dział było żelaznych, przy pozostałych nie podaje informacji o materiale odlewniczym. Jednak wówczas "zwykłe działo" było ze spiżu.

Edytowane 23 Sierpień 2012 przez jancet

[harry]

Zdecydowanie działa spiżowe były bardziej cenione, niż żelazne.

Wbrew pozorom, to takie oczywiste nie jest. Zalety i wady tak spiżu jak żelaza były dobrze znane i działa wykonywano z materiału takiego, jaki był w danym przypadku lepszy, czasami z takiego jaki był dostępny. Spiż jest bardziej wytrzymały, można z niego wykonać działo lżejsze, niż żelazne o porównywalnym kalibrze, a do tego ma dobre właściwości antykorozyjne. Stąd też działa spiżowe (brązowe) były preferowane w jednostkach polowych w tym w artylerii konnej, gdzie waga i szybkość manewru ma decydujące znaczenie. Jednak spiż ma swoje ograniczenia. Łatwiej się przegrzewa! Pojedynek działa spiżowego z żelaznym skończy się tym, że spiż zacznie się topić. Podczas oblężenia Badajoz Anglicy musieli ograniczać ilość strzałów z dział spiżowych do 150 w okresie 24 godzin, podczas gdy żelazne sztuki mogły strzelać po 400-450 razy. W działach spiżowych również szybciej przepalały się zapały. Faktu, że żelazne kule nadmiernie zużywają spiżowe lufy sobie nie wymyśliłem, tylko jest na ten temat stosowna literatura, tak źródłowa jak i opracowania, do której warto sięgnąć.

W artylerii fortecznej lub oblężniczej, gdzie waga ma znaczenie drugorzędne, preferowane były działa żelazne bo po prostu były znacznie tańsze i łatwiejsze w produkcji, a do tego mogły strzelać częściej i bez obawy o utratę celności związaną z rozkalibrowaniem.

Utyskiwanie, że na polskich wałach były działa żelazne zamiast spiżowych uważam co najmniej za niestosowne.

[jancet]

Zdecydowanie działa spiżowe były bardziej cenione, niż żelazne.

Wbrew pozorom, to takie oczywiste nie jest.Zalety i wady tak spiżu jak żelaza były dobrze znane

Pozwolę sobie na protokół zgodności:

- działo spiżowe było lżejsze, niż żelazne takiego samego wagomiaru,

- działo spiżowe było bardziej wytrzymałe mechanicznie i chemicznie (korozja) od działa żelaznego,

- działo spiżowe było droższe od żelaznego.

Te cechy upoważniają mnie do stwierdzenia, że działa spiżowe były bardziej cenione, niż żelazne, w tym sensie, w jakim Mercedes jest bardziej ceniony od Opla, choć faktycznie w przypadku artylerii wałowej ich zalety znacznie traciły na znaczeniu, a cena stawała się ważniejsza.

Jednak spiż ma swoje ograniczenia. Łatwiej się przegrzewa!

Tu odnotowuję sprzeczność między opinią Harry'ego, a Bavarsky'ego. Własnej opinii na ten temat nie posiadam.

Pojedynek działa spiżowego z żelaznym skończy się tym, że spiż zacznie się topić.

Wątpię. Znacznie wcześniej nie da się go załadować, bo proch będzie ulegać samozapłonowi.

Podczas oblężenia Badajoz Anglicy musieli ograniczać ilość strzałów z dział spiżowych do 150 w okresie 24 godzin, podczas gdy żelazne sztuki mogły strzelać po 400-450 razy.

Przyjmuję do wiadomości. Tyle że raczej rzadko miało się okazję do oddawania 450 strzałów na dobę.

Faktu, że żelazne kule nadmiernie zużywają spiżowe lufy sobie nie wymyśliłem, tylko jest na ten temat stosowna literatura, tak źródłowa jak i opracowania, do której warto sięgnąć.

Każda lufa się zużywa, podobnie jak każdy inny element mechaniczny, i każdy użytkownik uważa to zużycie za nadmierne. Lufy dzisiejszych dział, wykonane z super kosmicznych stali, też mają określoną żywotność, choć pocisk jest ze znacznie bardziej miękkiego materiału. Tak najbardziej szkodzą jeszcze bardziej "miękkie" gazy prochowe pod ciśnieniem rzędu kilku tysięcy atmosfer.

Problem sprzeczności niektórych informacji można wyjaśnić tym, że zarówno spiż, jak i stal to stopy bardzo zróżnicowane i niewielka zmiana składu mogła prowadzić do zasadniczych różnic we właściwościach mechanicznych i cieplnych. Receptury były ściśle chronioną tajemnicą, stąd działa z poszczególnych wytwórni różniły się znacząco.

Utyskiwanie, że na polskich wałach były działa żelazne zamiast spiżowych uważam co najmniej za niestosowne.

Z tym też się zgodzę.

Pewną zagadką jest liczba dział wałowych, podana przez Strzeżka - 130. Wg stanu z zimy oraz informacji o dalszych wzmocnieniach z Zamościa wychodzi liczba 84, jak to opisałem w poprzednim poście. Skąd się wzięło dodatkowych 46 dział? Arsenały były już puste, więc chyba ściągnięto je z Modlina, ograniczając tamtejszą artylerię wałową do kilkunastu luf. Dość ryzykowne.

Edytowane 24 Sierpień 2012 przez jancet

[harry]

Wbrew temu co pisze użytkownik jancet - działo spiżowe nie było bardziej wytrzymałe mechanicznie. Działa ze stopu artyleryjskiego nie miały żadnych zalet, za wyjątkiem wagi. Szybciej się zużywały, łatwiej ulegały uszkodzeniom mechanicznym, szybciej się przegrzewały i miały mniejszy zasięg, a do tego były drogie.

Posłużę się tu cytatem z epoki:

"Armaty żelazne, mają tę cechę, że podczas użycia są mnie podatne na uszkodzenia i dużo lepsze są niż te odlane ze stopu metali; jednakże do armaty żelaznej, gdy ma mieć taki sam kaliber jak metalowa, potrzeba dużo więcej materiału. Z tego powodu więc, działa żelazne, za wyjątkiem tych o wielkim kalibrze, są zbyt ciężkie i zbyt niewygodne do stosowania w polu. Używa się więc dział żelaznych tylko podczas oblężeń, w twierdzach i na okrętach" [Theodor Hildebrandt Kriegs-Handwörterbuch, Erlangen 1820]

Zwracam uwagę na fragment o okrętach, bo gdyby korzyści wynikające z większej odporności na korozję (słona woda) i tak istotnej na okrętach wagi, przeważały nad wytrzymałością i donośnością, to by królowały tam działa spiżowe. A było zupełnie odwrotnie.

Mniejszy zasięg, też wynika z mniejszej wytrzymałości dział spiżowych. Fakt szybszego przegrzewania się już był podnoszony, z tego powodu stosowano też mniejsze ładunki miotające. Dla porównania w artylerii rosyjskiej (więc pewnie i polskiej) na początku XIX wieku używano następujących ładunków prochowych; armaty: 12 pdr żelazna - 6 funtów, 12 pdr spiżowa średnia - 4 funty, 12 pdr spiżowa lekka - 2,5 funta, 6 pdr żelazna - 4 funty, 6 pdr spiżowa - 1,5 funta; jednorogi: 1 pudowy żelazny - 12 funtów, 1 pudowy spiżowy - 6 funtów, 1/2 pudowy żelazny - 8 funtów, 1/2 pudowy spiżowy - 4 funty. [w: Friedrich Gustav von Rouvroy, Vorlesungen über die Artillerie: zum Gebrauch der Königl. Sächs. Militär-Akademie, Drezno 1821].

[secesjonista]

A ja mam pytanie; jako że nie znam na aspektach militarnych, co nie znaczy że mnie nie ciekawią; jak wyglądała sprawa z prochem.

Przy okazji pewnych poszukiwań musiałem przebrnąć przez artykuł o różnych rodzajach prochu używanego; czy ściślej - produkowanego; przed I wojną światową, gdzie omawiano zalety bądź wady różnych wytworów.

A jak to wyglądało w owych czasach?

Czy jakość, ew. parametry produkcji z różnorakich prochowni; w tym wypadku powstańczych a rosyjskich; znacząco się różniły?

A jeśli tak, to czym?

[bavarsky]

Zwracam uwagę na fragment o okrętach, bo gdyby korzyści wynikające z większej odporności na korozję (słona woda) i tak istotnej na okrętach wagi, przeważały nad wytrzymałością i donośnością, to by królowały tam działa spiżowe. A było zupełnie odwrotnie.

To co podajesz Wojciechu jest bardzo pouczające. Paszkowski, w swojej publikacji pt. Nauka praktyczna Kanoniera, Warszawa 1830, odnośnie takowych faktów, na stronicy 39 tak podaje:

W kwestii wykorzystania dział żelaznych m.in. na okrętach: "...Armaty używane w Fortecach, w Bateryach nadbrzeżnych i na okrętach, bywają rozmaitych wagomiarów. Leją się dla taniości z surowcu, to jest z surowego żelaza; a że ten jest od zwyczajnego spiżu kruchszy, dlatego one są w ścianach znacznie od powyższych grubsze. Są także od nich i dłuższe, bo większych doniosłości przeznaczone; więc cięższe. Ciężar ten nie jest tyle tu utrudzające, bo one nie odbywają marszów, a są tańsze.

Odnośnie użycia w polu: "...Dlatego właśnie polowe ażeby były lżejsze, leją się krótsze i ze spiżu; bo ich dzielność zależy od szybkich poruszeń i prędkiej usługi. Co do budowy zupełnie polowym podobne, tylko nie mają uszu, boby te dla kruchości metalu były słabe...

Jednak, to ostatnie nie ma w temacie aż takiego znaczenia, bo mowa o obronie stałej, gdzie tak wykorzystane armaty żelazne nie są przeznaczone do wykonywania jakichkolwiek poruszeń.

Pozdrawiam!

Marcin

Edytowane 29 Sierpień 2012 przez bavarsky

[harry]

St. Warszawski [Przemysł wojenny podczas powstania listopadowego (r.1830-31) w: Przegląd Historyczno-wojskowy, 1930, T3, Z.1-2 ] podaje wyniki badań donośności prochu produkowanego w młynie na Marymoncie, i wedle tychże [1], za wyjątkiem pierwszej partii wyprodukowanej przez niedoświadczonych pracowników, materiał nie różnił się jakościowo od rosyjskiego. Wadą prochu "marymonckiego" miała być mała odporność na przechowywanie. Moim zdaniem nie miało to większego znaczenia dla działań wojennych.

[1] Strzał kulą 50 funtową z moździerza testowego, pod kątem 45 stopni, ładunkiem 3 funtowym.

Skąd się wzięło dodatkowych 46 dział? Arsenały były już puste, więc chyba ściągnięto je z Modlina, ograniczając tamtejszą artylerię wałową do kilkunastu luf. Dość ryzykowne.

Była jeszcze produkcja krajowa, do 1 września co najmniej 33 działa żelazne, "wielkiego kalibru" zostały odlane, wywiercone i ustawione na wałach Warszawy.

Edytowane 29 Sierpień 2012 przez harry