Zabudowa Warszawy - gdzie najlepsza dla...

[Albinos]

Temat z gatunku ogólnowojskowych. Na początek trochę teorii:

Charakterystyczne cechy terenu walk w mieście.

Jak wspomnieliśmy, na działania w mieście wpływa także ukształtowanie terenu. Jeśli poszczególne części miasta leżą na wzgórzach panujących nad resztą miasta, to punkty te mogą być kluczami pozycji w mieście. Tę samą rolę mogą odegrać kompleksy wysokich budynków. Można nawet powiedzieć, że w wielu wypadkach decyduje o znaczeniu dla działań pewnej części miasta nie tyle konfiguracja terenu, a więc wyższe, czy niższe położenie części miasta, ile rozmieszczenie, zazwyczaj w centrum miasta, najważniejszych urządzeń miejskich oraz budynków. Każdy bowiem kompleks wyższych domów, tworząc jakgdyby oddzielne wzniesienie, dające korzyści wygodnego strzelania i obserwacji, może zastąpić naturalne nierówności terenu. Trzeba przytem zaznaczyć, iż w warunkach walk w mieście dalekie pole ostrzału nie posiada specjalnego znaczenia, walka ogniona będzie bowiem zasadniczo prowadzona na bardzo małe odległości.

(...)

Typ walk ulicznych zależy od charakteru miasta.

Zależnie od wielkości i charakteru miast różny bywa teren walki i różny charakter walk ulicznych. W miastach o domach niskich, rozrzuconych wśród ogrodów (np. Kowel, Baranowicze), charakter walk ulicznych jest zbliżony w pewnym stopniu do walk leśnych lub walk o wsie i osady podczas zwykłej wojny polowej.

W miastach o domach wysokich, wielopiętrowych, znajdujących się jeden przy drugim wzdłuż ulic (np. Paryż, Berlin, Warszawa, Łódź, Kraków) mamy poniekąd jakgdyby charakter walk górskich. Wpływa na to z jednej strony możność ukrycia tylko wojska pieszego, a ogniem przerzutowym działać może jedynie, i to w sposób ograniczony, artylerja o stromym torze pocisku. Z drugiej strony warunki obserwacji, ukrycia sił, łączności, są zbliżone w dużym stopniu do walk górskich. Również analogją do walk górskich jest konieczność utrzymania w swych rękach najważniejszych ulic- linij komunikacyjnych, i placów lub skrzyżowań ulic, to jest węzłów komunikacyjnych.

Za: Rowecki S., Walki uliczne, Warszawa 1928, s. 11-12.

A teraz już odnośnie samego Powstania. Którą dzielnicę, który obszar Warszawy można uznać za najdogodniejszy do obrony, jak i ataku? A z drugiej strony, jak to wyglądało w praktyce? Czy wykorzystano właściwości terenu, zabudowy miasta w sposób odpowiedni?

[sowa]

Najdogodniejszy do obrony był obszar najgęściej zabudowany: Śródmieście, Mokotów, Starówka z wąskimi ulicami "teoretycznie" niedostępnymi łatwo dla broni pancernej. Nie przeszkodziło to w pierwszych dniach powstania chulać po tych dzielnicach czołgom z dywizji Totenkopf z ośrodka remontowego dywizji na Mokotowie.

Najgorszy do obrony był Żoliborz z uwagi na szerokie ulice, którymi łatwo mogły poruszać się czołgi. To, że Mokotów nie upadł w pierwszych dniach powstania było spowodowane brakiem zainteresowania Niemców tą dzielnicą. W końcu września jak ruszyli do natarcia to szybko opanowali większość dzielnicy.

[Albinos]

Widzę tutaj małą sprzeczność:

Najdogodniejszy do obrony był obszar najgęściej zabudowany: Śródmieście, Mokotów, Starówka z wąskimi ulicami "teoretycznie" niedostępnymi łatwo dla broni pancernej.

To, że Mokotów nie upadł w pierwszych dniach powstania było spowodowane brakiem zainteresowania Niemców tą dzielnicą. W końcu września jak ruszyli do natarcia to szybko opanowali większość dzielnicy.

Dobra zabudowa, czy mieli szczęście? Bo jeśli na Mokotowie mieli szczęście, to powinno się to też odnosić do Śródmieścia, którego Starówka jest elementem składowym (dzisiaj oczywiście traktujemy ją jako osobną od reszty Śródmieścia część Powstania, ale zarówno organizacyjnie w planach powstańczych, jak i dzisiaj, wchodzi w skład Śródmieścia). Poza tym, Śródmieście to też obszar dość rozległy, o stosunkowo niejednolitej zabudowie. Masz jakiś konkretny obszar na myśli? Jeszcze tak troszkę poza tematem. Nie powiedziałbym, że Niemcy nie interesowali się Mokotowem w pierwszych dniach. Siły jakimi tam dysponowali dla ochrony kluczowych obiektów, były wystarczające biorąc pod uwagę możliwości Powstańców na Mokotowie. Braku działania ze strony niemieckiej nie traktowałbym jako braku zainteresowania, ale zwyczajnej ekonomii sił. Mieli ważniejsze cele, a dopóki ich siły tam trzymały się, nie było potrzeby angażować większych oddziałów do walki. Zwłaszcza, że ze strony Mokotowa, nie groziło im większe niebezpieczeństwo. Dużo większe zagrożenie stanowił Żoliborz z dostępem do Kampinosu.

Osobiście do obrony obstawiałbym Powiśle górne, Starówkę (w zasadzie obszar działania Grupy "Północ" w dniu 18 sierpnia, bez fragmentu plac Muranowski-Gęsia-Bonifraterska-Żoliborska), Śródmieście-Północ w obrębie Nowy-Świat-Aleje Jerozolimskie-Żelazna (minimum)-Grzybowska-Królewska, Śródmieście-Południe w rejonie Aleje Jerozolimskie-Aleje Ujazdowskie-plac Zbawiciela-Noakowskiego-Emilii Plater. Z dwoma pierwszymi przypadkami może być jednak problem. O ile budownictwo na Powiślu, z tymi żelbetonowymi blokami umożliwiało skuteczną obronę, o tyle już ukształtowanie terenu mogło być trochę kłopotliwe. Starówka z kolei to co prawda wąskie uliczki, ale z drugiej strony bloki dość wiekowe, które kiepsko znosiły ostrzał artyleryjski. Dobrym przykładem problemów z obroną obszaru Starego Miasta może być tutaj północna linia obrony z dwoma punktami z postaci PWPW i kompleksu szpitalno-kościelnego św. Jana Bożego. Pierwszy jak wspominał swego czasu Ryszard Kulesza, kiepsko nadawał się na twierdzę ze względu na bardzo duże otwory okienne. Drugi z kolei był wystawiony na ataki z terenu getta. Tutaj jedyne chyba wyjście, to wysunięcie linii obrony za Bonifraterską, co wiąże się jednak z koniecznością walki na obszarze Muranowa. Jeśli odrzucić zajezdnię autobusową między Inflancką a Żoliborską i tramwajową przy Sierakowskiej 8, to to także był obszar odpowiedni do obrony.

Co do ataku. Znowu Śródmieście, zarówno Północ i Południe ze Starówką, ze względu na układ i budowę ulic. Umiejętne wykorzystanie przejść między domami mogło być tu kluczowe. Przy odpowiedniej ilości sił, można by pomyśleć także nad obszarem Woli, ale tym nazywanym Wolą pod cyrkułem. Wola pod gminą ze względu na zabudowę wydaje mi się jednak zbyt trudnym terenem (czyli z dzisiejszego układu odpadają Ulrychów, Odolany i Koło). Działania "Radosława" pokazały, że przy odpowiednim dowodzeniu można skutecznie stawiać Niemcom opór na tym obszarze. Niemniej wymagało to odpowiednich nakładów sił i spełnienia podstawowego warunku, czyli opanowania nasypu kolei obwodowej.

[sowa]

Widzę tutaj małą sprzeczność:

Faktycznie chodziło nie o Mokotów a Żoliborz z np. szeroką Aleją Wojska Polskiego.

To Żoliborz miał szczęście, że nie leżał w kręgu zainteresowań Niemców.

Niemniej wymagało to odpowiednich nakładów sił i spełnienia podstawowego warunku, czyli opanowania nasypu kolei obwodowej.

Najpierw trzeba było zdobyć ten nasyp, po którego torach poruszał się pociąg pancerny.

[Albinos]

To Żoliborz miał szczęście, że nie leżał w kręgu zainteresowań Niemców.

Znowu nie do końca;) To co Niemcy chcieli zająć żeby móc normalnie funkcjonować, mieli zajęte. Cytadela, forty, stanowiska art. plot. na Burakowie, lotnisko, Dworzec Gdański. Żoliborzem interesowali się, ale mieli inne priorytety.

Najpierw trzeba było zdobyć ten nasyp, po którego torach poruszał się pociąg pancerny.

Plany zdobycia nasypu były. Zająć się tym miały oddziały 2 Rejonu III Obwodu, pod dowództwem por. "Wita". Ich celem było zdobycie Magazynu Materiałów Pędnych "Naftusia" przy Wawrzyszewskiej. Gdyby udało im się to, można by nawet przeciąć linię kolei obwodowej właśnie na wysokości Powązek, a co za tym idzie zgodnie z planami powstałymi jeszcze w okresie konspiracji, zaatakować pociąg z zabudowań znajdujących się przy torach.

[FSO]

Witam;

Albinos: może mi się źle wydaje, ale patrząc na zabudowę Warszawy i "układ" poszczególnych dzielnic sprawiał, że miasto było ciężkie do obrony. Centrum Warszawy od innych dzielnic oddzielone było albo parkami albo terenami zielonymi utrudnijąc obronę tych ważnych [bo łącznikowych terenów].

Ważne dla obrony miasta tereny były albo tuż nad Wisłą [dworce, cytadele, forty] albo dość daleko od centrum miasta [kolej obwodowa].

Przez miasto nie przechodziły także tzw. rokady czyli drogi biegnące wzdłuż przewidywanego frontu [patrz: Kraków - tzw. obwodnice - pierwsza, druga, pomniejsze drogi]. Zabudowa zaś dzienic nie ulatwiala w najmniejszym stopniu skutecznej obrony - poprzez możliwość opanowania budynków wzajemnie się osłaniających i mogących stanowić świetne punkty obrony na całej linii.

Do tego jeszcze al. Jerozolimskie - przecinające "w poprzek" teren działań i przez to stanowiące stałe zagrożenie dla obrońców miasta.

Z tego wlaśnie powodu obszar do obrony jest albo tak bardzo rozległy z wieloma "mieliznami" lub tak bardzo spójny... lecz nieduży. Przy okazji Warszawa jako miasto nigdy nie była Festungiem, a Kraków a i owszem, co widać cały czas w sieci ulic i układzie komunikacyjnym jaki istnieje w całym mieście, lecz zwłaszcza na terenie ograniczonym obecnie w zasadzie od pólnocnych granic miasta, poprzez tereny oddzielające N.H. i Kraków , Rybitwy, do granic miasta i wzdłuż obwodnicy aż do "wlot od Warszawy". Trzy obwodnice, połączenia między nimi, stare poaustriackie forty, co pewien czas szeroka aleja stanowiąca naturalną linię obrony....

pozdr

[Albinos]

FSO, na początek przeczytaj jeszcze raz otwieracjący temat post. Nie pisałem o całym mieście, ale o tych dzielnicach/rejonach, które dawały największe szanse na w miarę skuteczną obronę bądź stwarzały odpowiednie możliwości dla atakowania ze strony Powstańców. Druga rzecz. Skoro uważasz, że centrum było oddzielone od reszty, wskaż mi takie miejsca między Ochotą i Wolą a Śródmieściem oraz między Mokotowem a Śródmieściem.

Zabudowa zaś dzienic nie ulatwiala w najmniejszym stopniu skutecznej obrony - poprzez możliwość opanowania budynków wzajemnie się osłaniających i mogących stanowić świetne punkty obrony na całej linii.

Wybacz, ale absolutnie nie mogę się zgodzić. Zwarta zabudowa oznacza ni mniej nie więcej, jak właśnie to, że w skryciu przez nacierającym przeciwnikiem można dokonać podprowadzenia odwodów do wyprowadzenia kontrataku. Dodatkowo można wykuć przejścia między domami, co umożliwia sprawne przerzucanie oddziałów do zagrożonych rejonów. Działania są zazwyczaj błyskawiczne. Tak więc jeśli przeciwnik nie zna dokładnego rozlokowania sił obrońcy, wówczas może bardzo łatwo naciąć się, gdyż nie wie jakie są dokładnie możliwości nieprzyjaciela, czego może się po nich spodziewać. Mało to razy bywało tak, że Niemcy zostali podpuszczeni przez posterunki powstańcze pod pierwsze linie, a potem zaatakowane z dwóch stron? To właśnie umożliwia zwarta zabudowa.

Z tego wlaśnie powodu obszar do obrony jest albo tak bardzo rozległy z wieloma "mieliznami" lub tak bardzo spójny... lecz nieduży.

Pytanie. Skąd czerpiesz informacje nt. zabudowy Warszawy?

Tak więc prosiłbym FSO, abyś jeszcze raz przemyślał to co napisałeś, bo niestety w sporej części post jest nie na temat. Nie chodziło mi bowiem o obronę Warszawy, ale o konkretne fragmenty miasta, a to zmienia postać rzeczy absolutnie.

[FSO]

Witam;

Albinos: pisalem w ten sposób z przynajmniej kilku powodów:

1. Aby Powstańcy móc bronić się sami najpierw musieli zająć konkretny spelniający pewne warunki obszar. Powstanie, pamiętajmy, to atak z zewnątrz ale od wewnątrz, kiedy samemu trzeba zając tereny. W takim wypadku jak u Powstańców - czyli braku ciężkiego uzbrojenia - oznaczalo to tyle, że sami mieli trudność w zdobyciu parków / ogrodów / obszarów niezabudowanych. Po ich zdobyciu to sytuacja strony atakującej byla ciężka

2. Al. Jerozolimskie / 3 Maja z racji swej reprezentacyjności i polożenia rozdzielaly obszar obrony na dwie części, przy czym polączenie między nimi [Śródmieście Poludnie / Sródmieście Pólnoc] bylo stale zagrożne, także z racji możliwych ataków ciężkim sprzętem.

3. Powstańcy nie dysponując ciężką bronią w wystarczającej ilości, powinni zając konkretny obszar zabudowany i to gęsto by jak najbardziej uniemożliwić Niemcom użycie broni pancernej, by jej użycie wiązalo się ze stratami.

4. Silnymi punktami obrony npla [-> Niemiec] powinny być i byly dworce, wysokościowce, forty, cytadele - oslabialo to możliwość polączenia dużego obszaru w calość [n.p. Żoliborz , Mokotów].

Przy zalożeniu że zostanie zdobyta kolej obwodowa - wtedy istnieje możliwość polączenia z Żoliborzem, jeżeli nie, co nastąpilo toslabymi punktami tak czy inaczej będą Wolska i jej przedlużenie [mające podobne znaczenie jak al. Jerozolimskie, Ogród Saski, Stacja Filtrów, parki poniżej al. Jerozolimskich. Czyli faktyczny obszar zamknięty jest obszarek: Śródmieście Pn, Stare Miasto, część Woli, Powiśle.

pozdr

[Albinos]

FSO, nas nie interesuje to, jakie warunki trzeba było spełnić aby obronić Warszawę jako całość, ale w których rejonach Warszawy obrona i atak mogły być na warunki powstańcze najskuteczniejsze. To co opowiadasz, nie ma większego związku z wybraniem jakiegokolwiek kwartału ulic. Tak samo ciągle czekam na odpowiedź na pytanie o tereny zielone między Wolą i Ochotą a Śródmieściem, oraz między Mokotowem a Śródmieściem. Piszesz, że zabudowa nie ułatwiała obrony. Żadna nie ułatwiała najlepszej, względem reszty miasta? Przecież to już na logikę jakiś obszar musi być lepszy od innego. Warszawa nie miała jednolitej zabudowy, ergo, można porównać te konkretne typy, a co za tym idzie, wskazać ten najlepszy w Warszawie. Borkiewicz, Kirchmayer, Stachiewicz, Komorowski, Żbikowski itd., o czym pisali jak omawiali warunki Warszawy pod względem zabudowy? Temat jest czysto teoretyczny. Interesuje nas tylko to, gdzie w Warszawie można było prowadzić najlepszą obronę.

2. Al. Jerozolimskie / 3 Maja z racji swej reprezentacyjności i polożenia rozdzielaly obszar obrony na dwie części, przy czym polączenie między nimi [Śródmieście Poludnie / Sródmieście Pólnoc] bylo stale zagrożne, także z racji możliwych ataków ciężkim sprzętem.

Wszystko pięknie fajnie, tyle że to nie ma bezpośredniego związku z tematem. Można to co najwyżej potraktować jako argument przeciwko opieraniu obrony w Śródmieściu-Północ i Południe na tej linii, z tym że jak Powstanie pokazało, obronę prowadzić tam można było.

3. Powstańcy nie dysponując ciężką bronią w wystarczającej ilości, powinni zając konkretny obszar zabudowany i to gęsto by jak najbardziej uniemożliwić Niemcom użycie broni pancernej, by jej użycie wiązalo się ze stratami.

Dobrze, a gdzie był taki obszar?

4. Silnymi punktami obrony npla [-> Niemiec] powinny być i byly dworce, wysokościowce, forty, cytadele - oslabialo to możliwość polączenia dużego obszaru w calość [n.p. Żoliborz , Mokotów].

Znowu argument co najwyżej o znaczeniu pobocznym. Temat o najważniejszych obiektach mamy. Tutaj interesuje nas czysto teoretyczna strona zabudowy Warszawy jako terenu do obrony/ataku w warunkach powstańczych.

Przy zalożeniu że zostanie zdobyta kolej obwodowa - wtedy istnieje możliwość polączenia z Żoliborzem, jeżeli nie, co nastąpilo toslabymi punktami tak czy inaczej będą Wolska i jej przedlużenie [mające podobne znaczenie jak al. Jerozolimskie, Ogród Saski, Stacja Filtrów, parki poniżej al. Jerozolimskich. Czyli faktyczny obszar zamknięty jest obszarek: Śródmieście Pn, Stare Miasto, część Woli, Powiśle.

Jeśli nasyp kolei obwodowej (nie sama kolej obwodowa), nie zostały zdobyty, wówczas obrona Woli mogła być traktowana jedynie jako działania opóźniające i to tylko przy odpowiednich siłach obrońców. Charakter zabudowy Woli, jej dość liczne tereny otwarte z cmentarzami i gettem, umożliwiały przy opanowaniu konkretnych budynków (pałacyk Michla, Gęsiówka, Pawiak, szkoła św. Kingi itp.), prowadzenie działań stosunkowo niewielkimi siłami, co w praktyce pokazał "Radosław". Co do porównania Wolskiej i Alei Jerozolimskich z Ogrodem Saskim, Łazienkami itd., to absolutnie nie masz racji. Kompletnie inny teren. Wystarczy przyjrzeć się zdjęciom. W przypadku wspomnianych ulic można spokojnie znaleźć obiekty, których kontrola umożliwiała nawet Powstańcom kontrolowanie jakichś tam odcinków. Tymczasem ogród Saski nie ma takich miejsc w ogóle, więc przy przewadze ogniowej Niemców skończyłoby się masakrą. Z kolei Łazienki i parki przylegające, mają takich obiektów niewiele. Dodatkowo są te obiekty dość kruchej konstrukcji, więc ewentualna próba oparcia na nich obrony, szybko zostałaby sprowadzona na ziemię przez Niemców.