Ikonografia XX w. na tle wcześniejszych wieków

[Albinos]

bo fotografie XX-wieczne to żaden rarytas

Nic bardziej mylnego Tofiku:) To się tylko tak wydaje, że skoro XX wiek, to fotografie są łatwo dostępne i nie ma w nich nic specjalnego. Tymczasem niejednokrotnie jedna fotografia może dla miłośników tematu stać się cudownym prezentem. Znam to po swoich doświadczeniach. Tak więc nie trywializowałbym tak kwestii fotografii w książkach dt. XX wieku.

Temat wydzielony z: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...=9577&st=15

[Tofik]

To się tylko tak wydaje, że skoro XX wiek, to fotografie są łatwo dostępne i nie ma w nich nic specjalnego.

Wydaje mi się, że ikonografia dt. XX w. w porównaniu do wcześniejszych epok jest większa, a co za tym idzie, łatwiej dostępna, choćby dzięki zwiększeniu możliwości utrwalaniu obrazu (film, fotografie). Nie mówię tu o wszystkich zdjęciach, ale np. łatwiej jest znaleźć 10 zdjęć o Verdun niż 10 obrazów o Kłuszynie...

[Albinos]

Dobrze, ale to że można łatwiej znaleźć nie znaczy, że to żaden rarytas;) Jedno nie implikuje drugiego. Ile to już razy poszczególne publikacje chwalono za opublikowanie nieznanych dotąd zdjęć. Niejednokrotnie jest to pierwsza rzecz, nad którą czytelnik się rozpływa.

[Krzysztof M.]

Nie mówię tu o wszystkich zdjęciach, ale np. łatwiej jest znaleźć 10 zdjęć o Verdun niż 10 obrazów o Kłuszynie...

Sorry ale to porównanie jest zupełnie "od czapy".

A co do łatwości - to polecam dyskusję o prawach autorskich dot. fotografii na historykach.org.

[Tofik]

Nie od czapy, tylko uwzględniające większe możliwości technologiczne.

A kwestia praw autorskich to już zupełnie co innego, mowa o tym, na ile duża jest ikonografia dotycząca XX-wiecznej wojskowości.

[Krzysztof M.]

Nie od czapy, tylko uwzględniające większe możliwości technologiczne.

Równie dobrze można napisać że łatwiej jest znaleźć 5 obrazów dot. Kłuszyna niż pięć obrazów dot. np. bitwy pod Karkar

[Tofik]

A nie łatwiej?

[Krzysztof M.]

Może i łatwiej co nie zmienia faktu że porównanie Kłuszyna z Karkar jest "od czapy"...

Porównywanie dwóch zupełnie różnych epok z ich zupełnie różnymi metodologiami badań i zasobem źródeł (także ikonograficznych) nie prowadzi do niczego, a już na pewno nie podlega kategoriom "łatwości - trudności". Nikt nie oczekuje że ikonografia w publikacji dot. Kłuszyna będzie składać się z samych obrazów dot. przebiegu tej bitwy, natomiast Razin i Gembarzewski sa w prawie każdej bibliotece (nawet prawa autorskie zdaje się w ogóle w tych przypadkach nie istnieją) - więc gdzie tu trudność?

Generalnie rzecz ujmując: nie można powiedzieć, że XX wiek jest "łatwiejszy" bo więcej na ten temat napisano niż np. o wieku XVII. To, że o rzeczywistości wiemy więcej, nie oznacza automatycznie że łatwiej ją opisać.

Edytowane 6 Wrzesień 2009 przez Krzysztof M.

[Tofik]

natomiast Razin i Gembarzewski sa w prawie każdej bibliotece (nawet prawa autorskie zdaje się w ogóle w tych przypadkach nie istnieją) - więc gdzie tu trudność?

Powątpiewam w dostępność obydwu autorów - w mojej okolicy ich nie ma, zresztą to, że nie można znaleźć ich tutaj -> http://fbc.pionier.net.pl/owoc/main dobitnie świadczy o tym, że aż tak różowo z tą dostępnością nie jest.

Poza tym nie chodzi (mi przynajmniej) o to, że żyli autorzy, którzy zajmowali się żmudnym składaniem ikonografii dotyczącej danych wydarzeń. Chodzi o ilość i szerokość jej rozpowszechnienia tej ikonografii - Gembarzewski miał wpływ tylko na to drugie.

Generalnie rzecz ujmując: nie można powiedzieć, że XX wiek jest "łatwiejszy" bo więcej na ten temat napisano niż np. o wieku XVII. To, że o rzeczywistości wiemy więcej, nie oznacza automatycznie że łatwiej ją opisać.

A dla mnie jest oczywiste, że łatwiej jest coś opisać, gdy info o tej rzeczy jest więcej niż mniej.

[Krzysztof M.]

Jeśli już na siłę chcesz porównywać wiek XX z XVII, to bardziej zasadnym byłoby porównać Verdun np. z Wiedniem 1683 a nie z Kłuszynem. Wówczas okaże się że dysproporcje nie są już takie duże, a ikonografia dot. odsieczy wiedeńskiej jest przebogata. Albo z drugiej strony - może się okazać iż znacznie łatwiej znaleźć 5 obrazów przedstawiających bitwę pod Kłuszynem niż 5 fotografii przedstawiających bezpośrednio np. bitwę pod Kaniowem w 1918 r.

A dla mnie jest oczywiste, że łatwiej jest coś opisać, gdy info o tej rzeczy jest więcej niż mniej.

Wieeeeeeelkie uproszczenie. Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie. Im bliżej naszych czasów, historia staje się "gęstsza", bardziej złożona i bardziej skomplikowana. Tym trudniej więc o kompleksowe przedstawienie wydarzeń oraz o właściwą ich ocenę. Nadmiar bogactwa nie zawsze pomaga.

PS. co do Razina - to jest dostępny w całości, za darmo i w oryginale tutaj:

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/

Edytowane 7 Wrzesień 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Też mi się wydaje, że pisanie o czasach współczesnych nie jest takie proste. Ktoś (Labuda?) trzasną kilkusetstronnicową książkę na temat państwa Samona, o którym wiadomo, że było. Wiesz, ile ja muszę przerzucić stron książek, dokumentów, żeby spłodzić naukowy tekst? Przy XX w. sztuką jest odrzucanie informacji, a nie ich wynajdywanie

To samo dotyczy ilustracji. Co z tego, że zdjęć uśmiechniętych żołnierzy niemieckich w okopach są setki tysięcy - skoro nie wiem, które okopy są np. pod Verdun? A czytelnik oczekuje, że będą to Niemcy pod Verdun, a nie gdzie indziej. Przy nowożytnej tematyce wystarczy czytelnikowi, że ilustracja przedstawia ten rodzaj wojsk w tym samym stuleciu.

[Krzysztof M.]

Poza tym bitwa bitwie nie równa. Są setki zdjęć dot. Verdun, ale osobiście nie widziałem np. zdjęcia przedstawiającego bezpośredni atak gazowy pod Ypres 22 kwietnia 1915 r., albo nie widziałem zdjęcia przedstawiającego eksplozję min pod Messines. Pomijam już fakt, iż autentyczne zdjęcia przedstawiające bezpośrednią walkę należą do rzadkości. Gros fotografii przedstawia tyły, przemarsze, biwaki, puste pole bitwy...

[Tofik]

Albo z drugiej strony - może się okazać iż znacznie łatwiej znaleźć 5 obrazów przedstawiających bitwę pod Kłuszynem niż 5 fotografii przedstawiających bezpośrednio np. bitwę pod Kaniowem w 1918 r.

Bitwa bitwie nie równa. Poza tym chyba sam zdajesz sobie sprawę, na ile ważny był Kłuszyn, a na ile Kaniów.

Poza tym, w przypadku utrwalania danych wydarzeń na obrazach, jak w przypadku Wiednia i reszty XVII w., może dojść to, że autor sobie pofantazjował i wartość tej pracy jako źródła ikonograficznego może być mocno skrzywiona. Za to fotografia, kadr filmowy czy cały film, to są źródła na serio.

Wieeeeeeelkie uproszczenie. Moim zdaniem jest wręcz odwrotnie. Im bliżej naszych czasów, historia staje się "gęstsza", bardziej złożona i bardziej skomplikowana. Tym trudniej więc o kompleksowe przedstawienie wydarzeń oraz o właściwą ich ocenę. Nadmiar bogactwa nie zawsze pomaga.

To lepiej jest, kiedy na dany temat nic pewnego nie wiemy? Już mówiłem, lepszy nadmiar niż niedomiar, od przybytku głowa nie boli.

Też mi się wydaje, że pisanie o czasach współczesnych nie jest takie proste.

Ależ ja wcale nie twierdzę, że jest proste, jakakolwiek próba stworzenia własnej pisaniny jest trudna, tylko nie uważam, że XX-wieczni powinni narzekać na brak materiału ikonograficznego.

Pomijam już fakt, iż autentyczne zdjęcia przedstawiające bezpośrednią walkę należą do rzadkości. Gros fotografii przedstawia tyły, przemarsze, biwaki, puste pole bitwy...

A dlaczego, by poznać wojskowość trzeba od razu poznawać zdjęcia przedstawiające walkę?

[Albinos]

tylko nie uważam, że XX-wieczni powinni narzekać na brak materiału ikonograficznego.

Czyli jeśli w tematach które mnie interesują szczególnie, brak odpowiedniej ilości tego materiału, to mam udawać że wszystko jest ok bo inni mają gorzej?

A dlaczego, by poznać wojskowość trzeba od razu poznawać zdjęcia przedstawiające walkę?

Zdjęcia niejednokrotnie pozwalają odpowiednio zidentyfikować dane miejsce, i uzupełnić braki w naszej wiedzy spisanej na kartkach papieru.

[Tofik]

Czyli jeśli w tematach które mnie interesują szczególnie, brak odpowiedniej ilości tego materiału, to mam udawać że wszystko jest ok bo inni mają gorzej?

Nie, co nie znaczy, że masz twierdzić, że inni nie mają gorzej.

Zdjęcia niejednokrotnie pozwalają odpowiednio zidentyfikować dane miejsce, i uzupełnić braki w naszej wiedzy spisanej na kartkach papieru.

Nie mówiłem o wojskowości w szerokim ujęciu, tylko wojskowości w sensie uzbrojenia, organizacji itp.