Jaki jest cel Rosjan w ich propagandowej akcji?

[Jarpen Zigrin]

Czytałeś te rosyjskie książki?

70 lat mają na to dowody w archiwach i nagle w rocznicę wojny wychodzą z takim newsem ; )

To jasne, że powinniśmy przedstawiać własny punkt widzenia, tylko, że mówienie o adwersarzu, że nie ma racji, bez znajomości jego argumentów raczej nieznacząco poprawi naszą pozycję w Europie.

Adwersarz, też mówi, bo tak. Najgorzej jest się bronić przed takimi argumentami. To tak jakby ktoś powiedział, ze bierzesz łapówki, a Ty musiałbyś się gimnastykować, zaręczać i wyjaśniać, że nie bierzesz... najłatwiej to kogoś pomówić, bo news idzie w świat, a mało kto będzie to zgłębiał.

[Marszałek Polski]

Ktoś już czytał te bzdury?

[Tofik]

70 lat mają na to dowody w archiwach i nagle w rocznicę wojny wychodzą z takim newsem ; )

No cóż, Brytyjczycy też nie mają najlepszej częstotliwości ujawniania danych w swoich archiwach. Nie wszystko co jest w archiwach, zostaje odkryte w rok, czy dwa po umieszczeniu tego dokumentu w tymże archiwum.

Adwersarz, też mówi, bo tak.

Ale adwersarz zna nasze argumenty.

To tak jakby ktoś powiedział, ze bierzesz łapówki, a Ty musiałbyś się gimnastykować, zaręczać i wyjaśniać, że nie bierzesz... najłatwiej to kogoś pomówić, bo news idzie w świat, a mało kto będzie to zgłębiał.

No i okej, w zaprzeczeniu nie ma nic złego, tylko nie rozumiem, skąd taki szał wokół rosyjskich poczynań. Każdy inteligentny człowiek wie, że bez dowodów nie ma twierdzenia, opinią nieinteligentnych nie musimy się przejmować.

Mój świat by się zawalił, gdyby ktoś znalazł dowody na to, że Zygmunt III w podziemiach Wawelu spalił 3 miliony innowierców, nie wtedy, gdy ktoś odkrywa, że 70 lat temu podpisaliśmy niewiele znaczący pakt, a nasz szef MSZ był agentem Hitlera, któremu i tak prawdopodobnie nic z tego nie przyszło.

[Jarpen Zigrin]

No cóż, Brytyjczycy też nie mają najlepszej częstotliwości ujawniania danych w swoich archiwach. Nie wszystko co jest w archiwach, zostaje odkryte w rok, czy dwa po umieszczeniu tego dokumentu w tymże archiwum.

Ale oni w ogóle nie ujawniają ; )

No i okej, w zaprzeczeniu nie ma nic złego, tylko nie rozumiem, skąd taki szał wokół rosyjskich poczynań. Każdy inteligentny człowiek wie, że bez dowodów nie ma twierdzenia, opinią nieinteligentnych nie musimy się przejmować.

Właśnie chodzi oto, że przeczyta to jakiś Anglik, Francuz, Belg i pomyśli, że były szef MSZ to niemiecki agent, Polska miała tajny pakt z Hitlerem, Ribbentrop-Mołotow to genialny plan Stalina, a w ogóle to Rosja za II wojnę światową nie jest odpowiedzialna... taki jest obraz ostatnich publikacji. Na Zachodzie nikt nie będzie tego sprawdzał, usłyszy newsa i przyjmie jako pewnik... jeśli MSZ nie zrobi akcji informacyjnej to na Zachodzie przyjmą ich wizje historii, która w wielu miejscach mija się z prawdą.

[Marszałek Polski]

Ciekawy tok myślenia bo co ruskim z tego przyjdzie, że nasz minister był agentem Hitlera , ale nie zmieni to faktu , że przez dwa lata byli wiernym sojusznikiem III Rzeszy potwierdza to również pakt podpisany 28 Września o współpracy gospodarczej . Wymordowali 22 000 tysiące oficerów wojska polskiego służby czynnej i rezerwy. Dostarczyli Niemcom surowców potrzebnych do napaści na Europę Zachodnią. NKWD pomagało gestapo w tępieniu ruchu oporu. Stalin wysiedlił masę polaków z kresów wschodnich w głąb Syberii.

[w4w]

MSZ powinien rozpocząć kampanię informacyjną, ale na Zachodzie w Polsce każdy wie jaka jest historia, to na Zachodzie jest mniejsza świadomość historyczna i to trzeba tam informować.

Jarpenie naprawdę myślisz, że naszych rówieśników na Zachodzie obchodzi to czy jakiś tam Beck był niemieckim agentem?

Prowadzenie polityki historycznej do niczego nie prowadzi, mit wojny ojczyźnianej w Rosji jest tak wielki, że nic go nie zmieni i nawet najlepsza kampania informacyjna nic nie da, mamy z Rosjanami wystarczająco dużo sporów w kwestiach bieżących, żeby jeszcze kłócić się o historię. Trzeba myslec o sprawach bieżących jeśli dogadamy się w nich to i o historii będzie nam łatwiej rozmawiac, taki spory prowadzą tylko do rusofobii Polaków i antypolonizmu Rosjan. Po co nam to? Rosja w kryzysie ledwo zipie, władza nie ma pomysłu jak z tego kryzysu wyjść to odwołuję się do potęgi Rosji w przeszłości, prawda nie ma dla nich żadnego znaczenia, dlatego nie ma się co obruszac gdy władza rosyjska naszym kosztem probuje utrzymac stołki. Druga sprawa chyba jeszcze ważniejsza to to, że moglibyśmy się wreszcie pogodzic z tym, że nie jesteśmy narodem bez skazy i nie tylko my w historii cierpieliśmy.

[Jarpen Zigrin]

Jarpenie naprawdę myślisz, że naszych rówieśników na Zachodzie obchodzi to czy jakiś tam Beck był niemieckim agentem?

Nie wiem, czy obchodzi, ale przez to pewien negatywny pogląd może się wyrabiać.

Prowadzenie polityki historycznej do niczego nie prowadzi, mit wojny ojczyźnianej w Rosji jest tak wielki, że nic go nie zmieni i nawet najlepsza kampania informacyjna nic nie da, mamy z Rosjanami wystarczająco dużo sporów w kwestiach bieżących, żeby jeszcze kłócić się o historię.

To niech Rosja nie wszczyna takich wojen informacyjnych. Skoro zaczęli trzeba odpowiedzieć, bo niestety w takich sytuacjach milczenie to tak jakby im przyznać rację.

Druga sprawa chyba jeszcze ważniejsza to to, że moglibyśmy się wreszcie pogodzic z tym, że nie jesteśmy narodem bez skazy i nie tylko my w historii cierpieliśmy.

Jakie to ma znaczenie w relatywizowaniu historii przez Rosję?

Wychodzisz z założenia, że Rosja może wszystko, a my powinniśmy cicho siedzieć i pokornie wszystko przyjmować, jeszcze liczyć na łaskę w stosunkach gospodarczych. To Kreml jest antyrosyjski, a nie Polacy są rusofobami, niestety udało się Rosji wmówić w UE, że to my przesadzamy... to trzeba właśnie odwrócić odpowiednią dyplomacją, a nie biernością.

[w4w]

Nie wiem, czy obchodzi, ale przez to pewien negatywny pogląd może się wyrabiać.

A jaki negatywny pogląd może wyrobic rzekoma agenturalność Becka?

To niech Rosja nie wszczyna takich wojen informacyjnych. Skoro zaczęli trzeba odpowiedzieć, bo niestety w takich sytuacjach milczenie to tak jakby im przyznać rację.

Problem w tym, że nie wiemy czy Rosjanie nie mają racji. Jak Rosjanie udowodnią nam jakąś winę, to później będą mogli powtarzać, że w tym i tym też mają racją, a Polacy tak jak wcześniej klamią. Jeśli ich zignorujemy to Rosjanie dadzą sobie spokój. Rosji zależy na prowokowaniu takich konfliktów bo wiedzą, że w oczach rosyjskiej opinii publicznej taki konflikt wygrają, tak, więc nie ma żądnego sensu stawac do takiego pojedynku. Zignorujemy ich to sobie znajdą inną ofiarę, Idą wybory na Ukrainie niech sobie Ukraińców pomęcza.

Jakie to ma znaczenie w relatywizowaniu historii przez Rosję?

Skoro oczekujemy od Rosi wyjaśnienia sprawy katyńskiej, to dlaczego my nie wyjaśniamy sprawy jeńców rosyjskich z wojny 1920?

Wychodzisz z założenia, że Rosja może wszystko, a my powinniśmy cicho siedzieć i pokornie wszystko przyjmować, jeszcze liczyć na łaskę w stosunkach gospodarczych. To Kreml jest antyrosyjski, a nie Polacy są rusofobami, niestety udało się Rosji wmówić w UE, że to my przesadzamy... to trzeba właśnie odwrócić odpowiednią dyplomacją, a nie biernością.

Bo Rosja może wszystko... Rosja poprzez tą sprawę udowadnia kłótliwosc Polski i przez to nigdy nie bedziemy w sprawach dyplomacji pomostem między Wschodem a Zachodem, jeśli chcemy pełnic taką rolę(a taki jest główny cel polskiej polityki zagranicznej) to powinniśmy miec dobre stosunki i ze WSchodem i z Zachodem. Dobrych stosunków nie zbuduje się poprzez prowadzenie wojen o historie.

[Jarpen Zigrin]

A jaki negatywny pogląd może wyrobic rzekoma agenturalność Becka?

Czy dla Ciebie jeśli szef MSZ jest agentem innego kraju nie budzi pejoratywnych uczyć ^^ o tym kraju, zwłaszcza w takiej konfiguracji zdarzeń?

Jak Rosjanie udowodnią nam jakąś winę, to później będą mogli powtarzać, że w tym i tym też mają racją, a Polacy tak jak wcześniej klamią.

To niech najpierw coś udowodnią.

Jeśli ich zignorujemy to Rosjanie dadzą sobie spokój.

To przyznamy im rację. Milczymy, bo nie potrafimy odpowiedzieć - takie będzie wyjaśnienie. Rosja bada na ile sobie może pozwolić najpierw tyle, a potem jeszcze więcej. Im szybsza i skuteczniejsza nasza reakcja tym lepiej.

Skoro oczekujemy od Rosi wyjaśnienia sprawy katyńskiej, to dlaczego my nie wyjaśniamy sprawy jeńców rosyjskich z wojny 1920?

To niech Rosja domaga się wyjaśnienia tej sprawy, a nie tworzy własną historię w innych aspektach. A w 1920 r. kto kogo atakował oni nas, czy mi ich? Bo boje się, że niedługo okaże się, że to Piłsudski ruszył na Rosję, bo chciał Polskę, aż po Ural...

Bo Rosja może wszystko...

Możesz padać na kolana, ale sam ; )

Rosja poprzez tą sprawę udowadnia kłótliwosc Polski

W jaki sposób niby to udowadnia? Bo kraj nie pozwala relatywizować historii?

Dobrych stosunków nie zbuduje się poprzez prowadzenie wojen o historie.

Rosji nie zależy na dobrych stosunkach z nami, specjalnie prowadzi z nami wojnę propagandową, bo chce to rozgrywać wewnętrznie. Jeśli Polska nie odpowie przyzna im rację - pozwoli Rosji dalej przedstawiać swoją wizję, a na ludzi na zachodzie to też oddziaływuje. Odpowiedź powinna być, ale właśnie na zachodzie, bo w Rosji telewizje i prasę i tak kontroluje Kreml. Możesz oczywiście być bierny jak opluwają Twój kraj, kwestia charakteru. Tutaj nie chodzi o politykę historyczną i budowanie mitów, czy uciekanie od prawdy, chodzi o elementarną przyzwoitość i rzetelność.

[w4w]

Czy dla Ciebie jeśli szef MSZ jest agentem innego kraju nie budzi pejoratywnych uczyć ^^ o tym kraju, zwłaszcza w takiej konfiguracji zdarzeń?

A dlaczego miałbym miec złą opinię, dlatego, że jakiś Polak 70 lat temu był lub nie zdrajcą? Skoro u wiele ludzi mimo ludobójcy Hitlera, Niemcy budzą pozytywne skojarzenia. Imho przeceniasz wpływ historii na wspólczesnosc.

To niech najpierw coś udowodnią.

To żądajmy dokumentów, a nie od razu stwierdzajmy, że to nieprawda. A co będzie jeśli okaże się, że to prawda?

To niech Rosja domaga się wyjaśnienia tej sprawy, a nie tworzy własną historię w innych aspektach. A w 1920 r. kto kogo atakował oni nas, czy mi ich? Bo boje się, że niedługo okaże się, że to Piłsudski ruszył na Rosję, bo chciał Polskę, aż po Ural...

Przecież Rosja domaga się wyjaśnienia tej sprawy. A co do wojny 1920 to bolszewicy i Polacy wkroczyli na ziemie etnicznie ani rosyjskie ani polskie, tak więc obie armie można uznać za najeźdźców.

Możesz padać na kolana, ale sam ; )

Możesz kłócic się z faktami, ale sam

W jaki sposób niby to udowadnia? Bo kraj nie pozwala relatywizować historii?

Rosjanie nie przepraszają za Katyń my za jeńców z 1920, obie strony relatywizują historię.

Rosji nie zależy na dobrych stosunkach z nami, specjalnie prowadzi z nami wojnę propagandową, bo chce to rozgrywać wewnętrznie. Jeśli Polska nie odpowie przyzna im rację - pozwoli Rosji dalej przedstawiać swoją wizję, a na ludzi na zachodzie to też oddziaływuje. Odpowiedź powinna być, ale właśnie na zachodzie, bo w Rosji telewizje i prasę i tak kontroluje Kreml. Możesz oczywiście być bierny jak opluwają Twój kraj, kwestia charakteru. Tutaj nie chodzi o politykę historyczną i budowanie mitów, czy uciekanie od prawdy, chodzi o elementarną przyzwoitość i rzetelność.

Ty chcesz leczyć objawy choroby, ja chorobę. Skoro moja chęć ułożenia poprawnych stosunków z Rosją to dla Ciebie padanie na kolana przed Rosją to widac wpisujesz się w poglądy, części polityków, którzy twierdzą, że można byc albo antyrosyjskim, albo pachołkiem Rosji, ja widzę inną drogę, nie jest to łatwa droga, na pewno nie tak łatwa jak wzajemne obrzucanie się błotem, ale pójście tą drogą jest dla Polski koniecznością.

[Jarpen Zigrin]

To żądajmy dokumentów, a nie od razu stwierdzajmy, że to nieprawda. A co będzie jeśli okaże się, że to prawda?

Akurat jeśli to nie będzie prawda, to o tym nikt nie poinformuje, w świat pójdzie, że szef MSZ to agent niemiecki, a Polska wywołała II wojnę światową... Jak ktoś rzuci błotem potem trudno je zmyć i Rosja dobrze o tym wie, dlatego trzeba na zachodzie zrobić odpowiednią kampanię informacyjną lub ew. poruszyć to zagadnienie w kręgach UE.

Możesz kłócic się z faktami, ale sam

Proszę mi przedstawić fakty na agenturę Becka i Mikołajczaka. To Rosjanie manipulują wypowiedzi polskiego urzędnika, ale chyba tego nie dostrzegasz?

Ty chcesz leczyć objawy choroby, ja chorobę.

Ty chcesz udawać, że choroby nie ma i tutaj jest problem, a ja chcę ją leczyć.

Skoro moja chęć ułożenia poprawnych stosunków z Rosją to dla Ciebie padanie na kolana przed Rosją

Oczywiście, że to padanie, skoro Rosja wg Ciebie może wszystko to jest nierównorzędnym partnerem, zwłaszcza, że celowo na rocznicę wszczyna tą całą dyskusję historyczną i gra historią dla celów wewnętrznych. Rosji nie zależy na dobrych stosunkach z Polską. Gdyby chodziło o historię mieli 70 lat na przedstawienie dowodów na agenturę Becka i Mikołajczaka. Wreszcie dlaczego książkę wydaje wywiad rosyjski, a nie jakieś wydawnictwo, czy uniwersytet?

można byc albo antyrosyjskim, albo pachołkiem Rosji, ja widzę inną drogę, nie jest to łatwa droga, na pewno nie tak łatwa jak wzajemne obrzucanie się błotem, ale pójście tą drogą jest dla Polski koniecznością.

Ja bym sugerował dostrzeżenie, kto się awanturuje i kłóci, bo wg Ciebie znowu Polska jest winna, że odpowiada ; ) Nie jest to też żadną koniecznością, gdzie można to trzeba szukać porozumienia i współpracy, ale jeśli powstają takie publikacje to też należy odpowiedzieć publikacjami, konferencjami, notą MSZ, dziwne, by było zachowywać się biernie...

Powstanie gazoport w Świnoujściu, będzie elektrownia atomowa, a także podpisano kontrakt z Katarem na gaz, więc jeszcze trochę i Rosja nie będzie mogła nic, albo dużo mniej niż teraz, co najwyżej naszego mięsa nie przyjmą, ale ono jest tak dobre, że znajdzie inne rynki zbytu. Niestety z Rosją nie ma trzeciej drogi, albo się jest pachołkiem jak niektóre kraje byłego ZSRR, albo z Rosją prowadzi się twarde interesy. Niestety, ale Rosja z nami interesów nie chce prowadzić, więc zostaje sfera dyplomacji.

Ciekawe, czy Amerykanie, by sobie pozwolili na takie relatywizowanie historii wymierzone w ich kraj, czy jednak siedzieliby cicho, byle tylko nie narazić stosunków z Rosją...

Wg Rosjan Polska jest winna II wojny światowej, bo nie zgodziła się na oddanie Gdańska i autostradę... ciekawe, czy Rosja by tak chętnie Petersburg oddała Niemcom wraz z eksterytorialną autostradą, jak o małe Kuryle z Japonią tyle lat się dochodzą..., a i nie jest winny Hitler i jego polityka tylko to, że Polska mu nie dała tego, czego chce..., ale rozumiem, że nadal mamy siedzieć cicho, bo Rosja może wszystko...

[w4w]

Akurat jeśli to nie będzie prawda, to o tym nikt nie poinformuje, w świat pójdzie, że szef MSZ to agent niemiecki, a Polska wywołała II wojnę światową... Jak ktoś rzuci błotem potem trudno je zmyć i Rosja dobrze o tym wie, dlatego trzeba na zachodzie zrobić odpowiednią kampanię informacyjną lub ew. poruszyć to zagadnienie w kręgach UE.

Ta jasne, bo ludzie na Zachodzie nie mają co robić, tylko czytać po rosyjsku stronę jakiegoś tam ministerstwa, gdyby nie rozdmuchiwanie całej afery przez Polskę to nikt by się o tym na Zachodzie nie dowiedział. Polacy nie mają pojęcia jakiego poglądy głoszą 3-ligowi historycy powiedzmy FRancuzi, ale oczywiście cała Europa uwierzy jakiemuś tam Rosjaninowi o który wcześniej nigdy w życiu nie słyszeli. Jjjjjjjjjasne. Bardzo jest zdziwiony Jarpenie, że prezentujesz taką naiwność.

Proszę mi przedstawić fakty na agenturę Becka i Mikołajczaka. To Rosjanie manipulują wypowiedzi polskiego urzędnika, ale chyba tego nie dostrzegasz?

O faktach mówiłem w kontekście ogólnie, tego, że Rosja może wszystko powiedziec, a my nie zmusimy ich do zmiany poglądów, a nie w kontekście konkretnych oskarżeń.

Ty chcesz udawać, że choroby nie ma i tutaj jest problem, a ja chcę ją leczyć.

Nie sądzisz, że skoro napisałem że chcę leczyć chorobę, to dostrzegam, że ta choroba jest? A może Ty lepiej wiesz co ja chcę? Bardzo nie lubię dyskusji, w której ktoś próbuje wmówic mi poglądy, których nie głosiłem, prosiłbym, więc, żebyś więcej tego nie robił.

[ryba_pila]

A moze wlasnie nie reagujac psujemy Rosjanom szyki?

Warto zastanowic sie, dlaczego podejmuja dzialania, ktore sa ewidentnie skierowane na zantagonizowanie sasiada.

Moze musza spoleczenstwu wskazac jakiegos wroga?

USA daleko no i Obama. Gruzja na kolanach, kraje baltyckie za male, Ukraina juz sklocona i moze spoleczenstwo ma ten fakt gdzies ...

Nasze prostesty w zasadzie nic nie zmienia, moim zdaniem polskie media powinny calkowicie zignorowac cala ta sprawe, rozdmuchiwanie sluzy wylacznie Rosjanom, noi i polskim rusofobom oczywiscie.

Ciekawe byloby, gdyby Putin powiedzial cos duzo bardziej na korzysc Polski, wyszloby ze jest jedyny sprawiedliwy i kocha Polsze

[Jarpen Zigrin]

Ta jasne, bo ludzie na Zachodzie nie mają co robić, tylko czytać po rosyjsku stronę jakiegoś tam ministerstwa, gdyby nie rozdmuchiwanie całej afery przez Polskę to nikt by się o tym na Zachodzie nie dowiedział.

Winna Polska...

O faktach mówiłem w kontekście ogólnie, tego, że Rosja może wszystko powiedziec, a my nie zmusimy ich do zmiany poglądów, a nie w kontekście konkretnych oskarżeń.

Dlaczego Rosja może wszystko powiedzieć, a Polska nie może odpowiedzieć?

Nie sądzisz, że skoro napisałem że chcę leczyć chorobę, to dostrzegam, że ta choroba jest?

To dostrzegasz ją nie tam, gdzie trzeba. Oceniasz wyłącznie negatywnie działanie Polskie nie widząc nic złego w działaniach Rosji. Tak jak są Rusofoby, których przywołałeś tak są Rusofile, a to oznacza, że dyskusja nie doprowadzi do konsensusu między nami. Jestem jednak zadowolony, że rządzą naszym krajem osoby o bardziej wyważonym stanowisku, a co za tym idzie liczę na odpowiednią reakcję na działania rosyjskie, bo skończyły się czasy PRL, kiedy istniała tylko radziecka wizja historia i radziecka prawda historyczna - chociaż nawet tam nie obarczano Polski winą za wywołanie II wojny światowej.

A może Ty lepiej wiesz co ja chcę? Bardzo nie lubię dyskusji, w której ktoś próbuje wmówic mi poglądy, których nie głosiłem, prosiłbym, więc, żebyś więcej tego nie robił.

Chyba się zagalopowałeś, odróżnij ocenę, której dokonałem od kwestii chcenia lub niechcenia lub wmawiania czegoś. Nadal uważam, że albo chcesz udawać, że choroby nie ma, albo dostrzegasz ją wyłącznie w postawie Polaków mając usprawiedliwienie na każde rosyjskie posunięcie.

[ryba_pila]

Powstanie gazoport w Świnoujściu,

powstanie? Przepraszam, ile lat on juz powstaje?

będzie elektrownia atomowa,

na prawde? Pytam zaintrygowany jako absolwent Wydzialu Fizyki i Techniki Jadrowej, a noz sie zalapie A jesli nawet powstanie, to kiedy, zdaze przed emerytura?

a także podpisano kontrakt z Katarem na gaz,

kontrakt to kawalek papieru, gdzie ten gaz? Jak go 'przetransportujemy' ze statkow do rur?

Polecam lekture:

http://szczesniak.pl/1410

więc jeszcze trochę i Rosja nie będzie mogła nic, albo dużo mniej niż teraz,

Przypomne tylko, ze wciaz nie ma kontraktu na dostawy gazu po tym roku. Ja mieszkam w Niemczech wiec sie tak nie martwie, ale kolega moze zacznie juz drzewo rabac?

Niestety z Rosją nie ma trzeciej drogi, albo się jest pachołkiem jak niektóre kraje byłego ZSRR, albo z Rosją prowadzi się twarde interesy. Niestety, ale Rosja z nami interesów nie chce prowadzić, więc zostaje sfera dyplomacji.

My tez chyba nie do konca chcemy, jesli bysmy chcieli, to po co cala ta dywersyfikacja? Od '89 nie chcemy prowadzic z Rosja interesow, zapewne bysmy nie prowadzili, gdybysmy mieli taka mozliwosc.

Gdzies kiedys czytalem, ze zaraz po '89 skasowano umowe na dostawe nowych migow 29, tamta umowa to byl przyklad idealnego offsetu, za migi mielismy dac jakies polskie samoloty (nie pamietam modelu), zero doplat w gotowce itp. Rzad stwierdzil, ze migi sa kiepskie, a potem wzielismy z demobilu po NRD.

Porownanie z offsetem zaoferowanym przez USA za F16 wola o pomste do nieba lub wywoluje gorzki smiech.

W Rosji nasza gospodarka moze robic NAJLEPSZE interesy, na zachodzie Europy jest taka konkurencja, ze nie mamy czego szukac.

A co do miesa, to owszem zachod kupuje u nas wolowine, ale do przemielenia na hamburgery, bo na zachodzie wolowina to mieso z krow miesnych, a nie mlecznych jak w Polsce.

Nie bronie Rosji, ale uwazam, ze wiecej mozemy zyskac z Rosja, niz z USA.