"Niemcy" czy "niemieccy naziści"?

[Don Pedrosso]

Na początek fragment wywiadu z Jerzym Kropiwnickim, prezydentem Łodzi, którego całość można znaleźć w książce Rafała Geremka "Ziemia zwana obiecaną. Opowieść o żydowskiej Łodzi":

"Rafał Geremek: Negocjuje Pan z Niemcami w sprawie sfinansowania przez nich odbudowy jednej z synagog, a tymczasem kazał Pan napisać na tablicach upamiętniających zagładę Żydów, że dokonali jej "Niemcy", a nie np. "niemieccy naziści".

Jerzy Kropiwnicki: Niemcy zadali sobie wiele trudu, żeby wykreować "naród nazistowski" i żeby na niego zrzucić odpowiedzialność za zbrodnie II wojny światowej. Dlatego też kiedy jestem pytany, dlaczego na tablicach upamiętniających zagładę łódzkich Żydów piszemy o "Niemcach", odpowiada, że to dlatego, iż naród niemiecki w demokratycznych wyborach poparł Hitlera i zdecydowana większość popierała jego reżim prawie do końca wojny. Jeżeli przyjadą tu turyści np. z Danii czy Norwegii i zobaczą napis "naziści", to co sobie pomyślą? Pewnie to, że zrobili to polscy naziści, bo sami mieli swoich. Jeśli Niemcy chcą wybaczenia, to powinni w jakiś sposób miastu zadośćuczynić. Czyli np. odbudować jedną z synagog łódzkich. To brzemię winy spoczywa na miastach, które wysyłały do Łodzi transporty z żydowskimi sąsiadami. Najgorszym przypadkiem są władze Hamburga, którego nadburmistrz od kilku lat nie może znaleźć czasu na spotkanie ze mną."

Czy zgadzacie się ze zdaniem pana Jerzego Kropiwnickiego? Jak powinniśmy mówić o tych, którzy dokonywali mordów- "Niemcy" czy "niemieccy naziści"? Czemu ma służyć pewna granica tworzona przez naszych zachodnich sąsiadów pomiędzy społeczeństwem tamtych czasów a tym ówczesnym, tzn. "my jesteśmy narodem niemieckim a oni byli narodem nazistowskim"?

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: tak naprawdę różnica jest podobna jak między zwlaszczą a wróblem [wróbel siada na oknie, a zwlaszcza na parapecie...].

Kwestia formalna: nazizm to niemiecka wersja faszyzmu, to doktryna A.H. w którą uwierzyla jakaś tam część narodu niemieckiego. Oznacza to tyle, że nazista jest pojęciem weższym niż Niemiec. Z zalożenia każdy nazista to Niemiec, ale nie kazdy Niemiec to nazista - wszak istnial ruch oporu, ludzie którzy mieli inne przekonania niż wiara w Boga Adolfa Hitlera...

Pewną sprawą delikatną jest to jak nazywać zwolenników A. H. w innych krajach - czasem mozna slyszeć naziści francuscy, znacznie częściej można zaś uslyszeć - hitlerowcy.

Wot i wszystko.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Pytanie jest dość istotne, ale odp. może być kompromisowa zamiast pisać naziści, albo Niemcy można właśnie pisać niemieccy naziści jeśli dla kogoś to sprawa wielkiej wagi. Co do pana Kropiwnickiego to jest od dość oryginalnym politykiem.

[Lu Tzy]

W tej sprawie akurat zgadzam sie z p. Kropiwnickim.

Jezeli - a nie do konca jestem o tym przekonany - istnieje potrzeba nejakiego zlagodzenia brzmienia pamiatkowych napisow dla niemieckich uszu, to mozna to uczynic, podkreslajac czas - przeszly - wydarzen.

[Jarpen Zigrin]

Generalnie zgoda, oczywiście, że byli to Niemcy, z drugiej strony Niemcy dzisiaj nie utożsamiają się i nie chcą być utożsamiani z nazistami. Takiej odwagi jak przy transparencie panu Kropiwnickiemu życzyłbym w innych sprawach zwłaszcza nakryć głów.

[w4w]

Moim zdaniem jeśli byłby wybór nazista, albo Niemiec, to byłbym za opcją Niemiec, ale zawsze można( z powodów wymienionych przez FSO) napisać niemiecki nazista.

[Lu Tzy]

Sek w tym, ze to by bylo uprzejme klamstwo.

Przyklad, pierwszy z brzegu - mozna napisac, ze w `68 polscy komunisci wlezli do Czechoslowacji, albo ze wyslali armie? Mozna. Z pamietnikow Kisiela chocby jednak wynika, ze narod zasadniczo nic przeciw temu nie mial, a nawet wyrazal satysfakcje. Ja i niedawno z takimi postawami sie spotykalem.

Zdecydowany sprzeciw czastki Polakow tego nie zmienia i nie uniewaznia.

Toz dotyczy Niemcow. Nie watpie, ze im niewygodnie i niezrecznie z bagazem historii, ale czlek musi targac, co sam uzbieral.

P.S. Zwracam uwage, ze nikt poza zupelnymi oszolomami nie obwinia dzisiejszych Niemiec za winy III Rzeszy. Za wyjatkiem odszkodowan, he he, i to najbardziej piecze.

Edytowane 2 Wrzesień 2009 przez Lu Tzy

[w4w]

Osobiście nie popieram odpowiedzialności zbiorowej, każdy odpowiada tylko za własne czyny.

[Jarpen Zigrin]

Tak, ale nikt nie zarzuca konkretnemu Niemcowi dzisiaj winy za konkretne zbrodnie, co nie zmienia faktu, że w 1939 r. zaatakowali nas Niemcy i jeśli ktoś chce tak pisać na transparencie to pisze prawdę nawet z politycznych pobudek.

[w4w]

Tak, ale nikt nie zarzuca konkretnemu Niemcowi dzisiaj winy za konkretne zbrodnie, co nie zmienia faktu, że w 1939 r. zaatakowali nas Niemcy i jeśli ktoś chce tak pisać na transparencie to pisze prawdę nawet z politycznych pobudek.

Temat jest o Holocauście, więc o ile pisanie o tym, że zaatakowali nas Niemcy jest uprawnione, bo nie tylko naziści popierali tą agresję, to przypisywanie wszystkim Niemcom odpowiedzialności za Holocaust to przesada.

[Jarpen Zigrin]

Wszystkim nie, wyjątki się znajdą, ale, co do zasady naród uległ narodowemu socjalizmowi i nie jest nadużyciem mówić, że Niemcy są winni holocaustowi, bo kto niby inny? Zresztą tutaj nie wiem o, co toczymy spór, bo w zasadzie Niemcy i przeprosili, przepraszają i czują się za to odpowiedzialni i od tej odpowiedzialności w przeciwieństwie do Rosjan nie uciekają za co należy im się szacunek. Ponadto w przypadku Łodzi to obywatele niemieccy dokonali zagłady Żydów, więc Prezydent Łodzi mógł napisać, co prawda niemieccy naziści, ale skoro tego nie zrobił to i tak nie minął się z prawdą.

[Lu Tzy]

Czyli na tych tablicach nie powinno byc i terminu "niemieccy nazisci", jako ze sporo, wiekszosc czlonkow NSDAP jako zywo nic wspolnego nie mialo z "Endlosung". Niektorzy dzialacze maja nawet swoje drzewa w gaju zywych. Nalezy tam umiescic liste nazwisk winnych, i to po uwaznych badaniach...

Oto reductio ad absurdum.

To byly zbrodnie owczesnego panstwa niemieckiego. Z demokratycznie wybranymi wladzami.

P.S. Jarpen mnie ubiegl...

Edytowane 2 Wrzesień 2009 przez Lu Tzy

[bavarsky]

Eufemizmy same. Podobnie mówi się Sowieci. A dlaczego by nie powiedzieć Rosjanie?

Pozdr.

B.

[Lu Tzy]

No i tus mi brat, Bavarsky !

On topic zas. Jesli Niemcy, rozumiani jako narod i jako instytucja poplaca do konca odszkodowania ofiarom dzialan III Rzeszy, to Niemcy - ludzie przestana byc laczeni z Niemcami - tamtego czasu. To jest przeciez ostatnia rzecz, jatrzaca serca wciaz zyjacych pokrzywdzonych.

Potem zostana do przypominania ziomkostwa... To jeden z powodow, dla ktorych uwazam, ze Niemcom sie nie nalezy taryfa ulgowa. Niech pamietaja o winach ojcow jak dlugo tylko sie da - przeciez to tylko pamiec, nikt ich za to nie katuje. Chocby po to, by dotarlo i utrwalilo sie, czemu stracili tyle swojej i "swojej" ziemi.

[Andreas]

Oglądając filmy niemieckie['Kobieta w Berlinie', 'Wilhelm Gustloff'] czy polityka Związku ''wypędzonych'', przywołuje mi jedno na myśli. Jest to dziwne zwalanie winy. Pokazuje się biedny, cierpiący naród niemiecki pod jarzmem nazizmu, którego wcale nie chciał. Pokazuje się, że winni wszystkiemu jest Hitler i jego zgraja. Szkoda, że nie było tak 70 lat temu.

Nie ma innych nazistów, jak tylko niemieccy. I naród niemiecki jest też winny wojny. Tylko teraz chcą z siebie zrobić biedne owieczki i ofiary nazizmu. Polityka histerii.

I to masowe wybielanie historii-próba wymazania tego, co było. Choćby tak głupi przykład-zakaz tworzenia GRH WH/SS. To jest paranoiczny przykład próby wymazania własnej historii. A także, wg mnie, przejaw braku szacunku do poświęcenia własnego narodu[vide tak, jakbyśmy my teraz zaczęli wymazywać z historii, albo pisać wyłącznie źle, o np. Ludowym WP]. Niemcy widać nie są jeszcze wystarczająco dojrzali do zmierzenia się z własną historią i przyjęcia tego wszystkiego z podniesioną głową oraz zrozumieniem. Uciekają się do ukrycia tego, zniszczenia z pamięci.

Ale nie wymażą tego z pamięci milionom innych ludzi, Polakom, Francuzom, Rosjanom, Brytyjczykom.