Polacy milczą o swoich zbrodniach

[Kadrinazi]

A sprawę jeńców rosyjskich należy wyjaśnic, nawet jeśli prawda byłaby bolesna.

Polecam pracę prof. Zbigniew Karpusa 'Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy na terenie Polski w latach 1918-1924', Toruń 1997, ISBN 8371740204

Więcej o wynikach badań profesora Karpusa i profesora Rezmera (obydwaj z UMK) tutaj:

http://wapedia.mobi/en/Camps_for_Russian_p...and_(1919-1924)

Masz tam też podane dane o 16 tys. zmarłych według badań obydwu profesorów i 20 tys według badań współpracującego z nimi prof. Matwiejewa.

[w4w]

Gdzieś czytałem, że Polacy zwalają winę na hiszpankę, wydaje mi się to mocno podejrzane, zwłaszcza, że po bitwie warszawskiej grypa ta już nie występowała.

[Gnome]

Co do jeńców sowieckich w 1920 r., oczywiście, że tragedią była śmierć chociaż jednego jeńca nie mówiąc już o tysiącach, jednak należy pamiętać, że po pierwsze Polska nie była przygotowana na tak wielką liczbę jeńców rosyjskich, a dwa, że wtedy w Polsce panował prawdziwy głód, zdarzały się przypadki śmierci głodowej, może i brutalnie to zabrzmi ale bliższa koszula ciału, gdy głoduje ludność cywilna kraju, nie koniecznie patrzy się na potrzeby żołnierzy wroga.

Oczywiście nie chcę usprawiedliwiać tego co stało się z tymi jeńcami, jednak warto wziąć to pod uwagę, że niekoniecznie wysoka śmiertelność była spowodowana złą wolą Polaków.

[Inga]

Nazywanie innej nacji -" bandą przygłópów " jest nie na miejscu.

Ja nie nazywam innej nacji. Ja nazywam tę część nacji, która z racji przypadku losowego jakim jest dostęp swobodny do mediów, usiłuje mieszać nas, Polaków z błotem. Nie pierwszy, i zapewne nie ostatni raz.

I tutaj mam pytanie do Ingi - a my kim jesteśmy?

Narodem wybranym.

[w4w]

Ja nie nazywam innej nacji. Ja nazywam tę część nacji, która z racji przypadku losowego jakim jest dostęp swobodny do mediów, usiłuje mieszać nas, Polaków z błotem. Nie pierwszy, i zapewne nie ostatni raz.

A ruskimi kogo nazywasz, całość czy część? Takie uogólnianie jest mało poważne. Pewnie jakbyś usłyszała, że Polacy to alkoholicy, brudasy i złodzieje to byś się oburzyła, bo to nieprawda. Dlatego jeżeli chcesz być odbierana poważnie to pisz dokładnie o kogo Ci chodzi.

Oczywiście nie chcę usprawiedliwiać tego co stało się z tymi jeńcami, jednak warto wziąć to pod uwagę, że niekoniecznie wysoka śmiertelność była spowodowana złą wolą Polaków.

Masz rację, że wysoka śmiertelność mogła nie być spowodowana złą wolą Polaków btw śmiertelności w rosyjskich obozach była wyższa, jednakże musimy przeprowadzic w tej sprawie dokłądne badania, raport, do którego link zapodał Kadrinazi jest imho mało satysfakcjonujący.

[Gnome]

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam, należy tę sprawę wyjaśnić raz na zawsze, to samo tyczy się Katynia.

[w4w]

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam, należy tę sprawę wyjaśnić raz na zawsze, to samo tyczy się Katynia.

A co konkretnie chcesz jeszcze wyjasniac w sprawie Katynia?

[atrix]

Inga napisała

Narodem wybranym.

Raczysz sobie z nas żartować. Przecież naród wybrany to izraelici. Pierwszy raz słysze że to my Polacy. Ale nie będe w tym temacie polemizował. religia nie jest moją specjalnością .

Jeńcy radzieccy zmarli na terenie naszego kraju, czyli pośrednio ponosimy wine. Mordowanie jeńców to zarzut poważny. I powinni się tym zająć odpowiednie komisje, by sprawe wyjaśnić . I nie ważne po czy jej stronie jest wina.

[w4w]

Narodem wybranym.

Raczysz sobie z nas żartować. Przecież naród wybrany to izraelici. Pierwszy raz słysze że to my Polacy. Ale nie będe w tym temacie polemizował. religia nie jest moją specjalnością .

Nie komentowałem tego, ponieważ sądziłem, ze to ironia, ale kto wie.

Jeńcy radzieccy zmarli na terenie naszego kraju, czyli pośrednio ponosimy wine

Powiedziałbym nawet, że bezpośrednio, skoro jeńców dziesiątkowała epidemia, to należy odizolować chorych i nie tworzyc aż tak dużych obozów.

[Gnome]

A czegóż można chcieć, otwarcia archiwów rosyjskich rzecz jasna, bo niestety dostępu do nich nie mamy, a to co zostało ujawnione to ledwie strzępy.

Jestem ciekaw co wyniknie z zapowiedzi Putina i Tuska.

W4w co do izolowania jeńców to jest takie przysłowie Tak krawiec kraje... my naprawdę w 1920 r. byliśmy nędznym krajem, po sześciu latach wojny, grabieżach, hiszpance itp. niestety było wiele innych zagadnień które przysłoniły kwestię jeńców rosyjskich.

[Kadrinazi]

jednakże musimy przeprowadzic w tej sprawie dokłądne badania, raport, do którego link zapodał Kadrinazi jest imho mało satysfakcjonujący.

Badania były przeprowadzone, trzeba tylko odpowiednie książki czytać

W podanym przeze mnie linku:

Rozpowszechniane w Rosji opinie wymieniające kilkakrotnie bądź kilkunastokrotnie większą liczbę ofiar śmiertelnych wśród tej grupy ofiar wojny (40, 60 bądź ponad 100 tysięcy) uznane zostały za nieprawdziwe przez wspólny polsko-rosyjski dokument opracowany przez historyków w 2004 roku. Dokument opracowany został przez Dyrekcję Archiwów Państwowych i Federalną Agencję ds. Archiwów Rosji i wydany po rosyjsku pt. "Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919-1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow" (Moskwa 2004). Obejmuje on zestaw 338 dokumentów źródłowych z archiwów polskich i rosyjskich, opracowany naukowo przez archiwistów oraz historyków. Ze strony polskiej udział brali m.in. prof. Waldemar Rezmer i prof. Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, po stronie rosyjskiej prof. Giennadij Matwiejew z Uniwersytetu Moskiewskiego im. Łomonosowa. Według ocen historyków polskich, liczba jeńców rosyjskich przetrzymywanych w polskich obozach pod koniec 1920 r. wahała się od 80 tys. do 85 tys., zaś liczba zmarłych w całym okresie działania obozów wynosiła 16-17 tysięcy, prof. G. Matwiejew szacuje liczbę zmarłych jeńców na 18-20 tysięcy

Jak rozumiem nazwiska profesorów Karpusa i Rezmera nic Ci nie mówią, mogę Cię jednak zapewnić że to bardzo dobrzy specjaliści (miałem okazję poznać obydwu w trakcie studiów) i znają się na temacie swych badań.

[Inga]

Raczysz sobie z nas żartować. Przecież naród wybrany to izraelici. Pierwszy raz słysze że to my Polacy.

Nie wiem gdzieś Ty się uchował, ze jeszcze o tym nie słyszałeś. Ale owszem, spośród wielu innych którzy tak pisali i piszą, ja sobie raczę żartować.

Ale nie będe w tym temacie polemizował. religia nie jest moją specjalnością .

Zgoda co do pierwszego, co do drugiego, nie religię mam[y] tu na mysli.

Nie komentowałem tego, ponieważ sądziłem, ze to ironia, ale kto wie.

Bravissimo Włodziu. :]

Ruscy powiedzieli: "Wy nam pokażecie [akta], to i my wam pokażemy". No i nie będzie że "nie, bo tak".

[atrix]

Inga napisała

Nie wiem gdzieś Ty się uchował, ze jeszcze o tym nie słyszałeś. Ale owszem, spośród wielu innych którzy tak pisali i piszą, ja sobie raczę żartować.

Droga Ingo w Polsce w Polsce.

I zapewniam Cię, że nie jesteśmy narodem wybranym. Potrafimy robić różne złe rzeczy. I pod tym względem nie jesteśmy gorsi od Niemców czy Rosjan. Ale mniemanie że my Polacy tacy aniołkowie , troche mnie dziwi. Bo widze w tym brak obiektywizmu. A czasami patriotyzm może mieć postać nacjonalizmu. W obenych czasach dajemy o sobie obraz poszkodowanego, zaszczutego i wiecznie poniżanego kraju. A czy jest ktośkto ot tak sobie przyznaje się do popełnionej zbrodni czy winy. Obecnie sprawa wschodnia ( Katyń , Miednoje ) całkowicie przyćmiła , ludobujstwa okresy Niemiec Hitlerowskich. Czy ludobujstwa w okresie II wojny na terenach byłej Jugosławi czy dawnych rubierzach Rzeczpospolitej.

[w4w]

A czegóż można chcieć, otwarcia archiwów rosyjskich rzecz jasna, bo niestety dostępu do nich nie mamy, a to co zostało ujawnione to ledwie strzępy.

Sądzisz, że w archiwach rosyjskich zachowało się jeszcze coś wartościowego? Imho po tylu latach Rosjanie mogli zniszczyć wszystkie niewygodne dokumenty.

W4w co do izolowania jeńców to jest takie przysłowie Tak krawiec kraje... my naprawdę w 1920 r. byliśmy nędznym krajem, po sześciu latach wojny, grabieżach, hiszpance itp. niestety było wiele innych zagadnień które przysłoniły kwestię jeńców rosyjskich.

Z tego co mi wiadomo w Polsce Niemcy mieli swoje obozy jenieckie w czasie I WŚ, tak, więc wystarczyło korzystać z tego co mieliśmy.

Kadrinazi,

IMHO nawet najlepszy badacz operujący tylko i wyłącznie na dokumentach nie dojdzie do całej prawdy.

[Gnome]

W4w dopóki nam nie udostępnią swych archiwów to tego się nie dowiemy, a tak będziemy mieli pewność, poza tym nigdy nie da się zniszczyć wszystkiego, każdy kto korzystał z archiwów wie, że przy przeglądaniu dokumentów można trafić na jakieś niespodzianki.

Obozy były ale aby zapewnić jeńcom naprawdę dobre warunku potrzebni są lekarze (a ci mieli co robić), dobra sieć i tabor kolejowy aby dostarczać im żywność (bo o samochodach nie mówię) no i oczywiście ktoś kto to wszystko będzie koordynował, a jak kraj biedny i zniszczony to akurat jeńcy wroga niestety są dosyć nisko w hierarchii. Smutne i tragiczne lecz prawdziwe.