Smok Eustachy

Kol. Ciekawy przekazał informację o P24 https://forum.historia.org.pl/topic/16350-jakie-piekne-samobojstwo/page__view__findpost__p__235617 które jakiejś radykalnej odmiany nie wnoszą. Ponieważ lotnictwo zdryfuje tam do reszty więc odpowiadam tu: Tak naprawdę P 11 i P 24 wraz z P 7 i P 6 to różne nazwy handlowe odmian tego samego typu. I mnie mniej interesuje, czemu nie wszedł u nas, bo odpowiedzi są tu dość jasne. Zacznijmy od ograniczeń wytwórni PZL, bo tylko ona się liczyła (blaszaki): 1. Ilościowe: a: ile sztuk silników miesięcznie czy tam rocznie: b: ile sztuk samolotów jw. 2. Jakościowe: Ile typów równocześnie mogli produkować? I taka gorzka refleksja: okazuje się, że Foki nie było gdzie produkować... Dodam, że tu wchodzą w grę dane oficjalne i realne.

Skończyłem książkę Ziemkiewicza. Wątpię, żeby gimnazjaliści uczyli się o Swaniewiczu. Sprawy wojskowe traktuje mocno pobieżnie. Palnął o tym P 24. Mam też wątpliwości co do przejęcia przez Niemcy 800 czołgów czechosłowackich: czy to są tylko czołgi, czy razem z tankietkami i samochodami pancernymi? Marszałek Rydz-Śmigły pojawia się w książce zbyt późno - powinien przy okazji folwarków i triumwiratów. Ziemkiewicz nie pojął jego rzeczywistej roli, przyszłego prezydenta itp. Mam wrażenie, że Ziemkiewicz za dużo naczytał się tzw zawodowych historyków i powtarza różne brednie, uproszczenia itp. Ale jego wina? Czy historiografii? Na pewno zaplusuje powtarzając tezy o antysowieckim charakterze naszej floty. Czy nie czytał czasem prac dr Tymoteusza Pawłowskiego? Muszę się go o to spytać. Wywody o megalomanii są słuszne i rekonstrukcja sposobu myślenia Becka trafna. 2. Co do kontrowersji ostatniej z Wojem: Ja piszę o lotnictwie a nie o wytwórniach. Stwierdziłem też wyraźnie, że gdyby produkowali samoloty niemal identyczne z posiadanymi w kraju - to by nie było problemu. Analizowaliśmy kiedyś problem ograniczenia mocy konstrukcyjnych i opóźnień tym spowodowanych. EDIT: Nie napisał o torach w wojsku i ich skutkach. Przesadza z Zagórskim i zamachem na Sikorskiego czy nie? EDIT2: Mam wrażenie, że folwarki RAZ zapożyczył od KK a Niemców uderzających po francusku - ode mnie.

No to oświeć kolektyw, skoro masz taka głęboką wiedzę, której nie mamy. A skąd wiesz, skoro nie czytałeś? 2. Kabaretem to było powoływanie się przez Ciebie na idiotyczną opinie płk Wiatra, co wywołało moją słuszną furię. Ale już mi przeszło. 3. Moje słowo przedstępne: http://smocze.opary.salon24.pl/584631,ziemkiewicz-nowe-spojrzenie-na-ii-rp

Woju piszę całkowicie poważnie choć już nie mam siły powoli: Producent otrzymywał złotówki i to jest ok. Ale to była wytwórnia państwowa i powstaje pytanie, czy państwo na tym nie traciło, subsydiując export? Skomplikowana księgowość kreatywna nie powinna nam zaciemnić obrazu, więc się pytam: Czym płacili Grecy? Dewizami czy śliwkami czy figami czy oliwkami bo już nie pamiętam dokładnie. Czy to były oliwki czy figi nie ma znaczenia dla procesu historycznego. Znaczenie ma zbadanie, czy to był zysk generalnie i czyj a czyja strata? Grecki zysk w każdym aspekcie na pewno.

Ciekawy: a pewny jesteś że samoloty były za dewizy a nie za jakieś figi czy oliwki czy cuś.

A minutę, w której jest mowa o tym masz? Ja tam pojąłem, że Rumuni na bazie robili dolnopłata.

Dobrze. Secesjonista: OK zgoda co do filmiku czyli audycji radiowej. Poldas: RAZ badał proces historyczny latami a nie szczegółową kwestię myśliwców, której detale mają znaczenie dla garstki fanatyków. Tymczasem sam fakt, że to Ziemkiewicz pisze taką pozycje jest dowodem na fiasko intelektualne środowiska historyków współczesności. Faktem jest że P 24 poszły do Rumunii wcześniej I robili je potem na licencji. Faktem, że P 43 szedł w 1939 i nie od Rumunii. Dla generalnych wniosków znaczenia nie ma to żadnego. Ważne, aby pokazać, jak rozłożyły one nasze lotnictwo w równym stopniu jak Foka/Wilk i Łoś.

Secesjonista poszukaj podmiotu lepiej. Wyraźnie mowa jest o audycji. EDIT: Poldas dał już przykład recenzji pseudohistorycznej, czyli czepiactwa detali. Tak to jest detal, czy to były myśliwce czy P 43

Dlatego, gdyż gwarancje powinny spełniać swoje nominalne zadanie: gwarantować coś Polsce. Tak swoją drogą to ta dyskusja jest aktualna, np przy okazji analizy zobowiązań NATO.

Widać, że forma zobowiązań Anglii umożliwiała jej realizację swoich celów - utrzymania pierwszoklasowości - kosztem Polski

Explorer można tu zastosować termin blef: jak Hitler się przestraszy to OK, a jak nie to zmasakruje Polskę a nie Anglię przecież. Niemniej kombinujesz w dobrą stronę. 2. Cała linię obronną Anglii można sprowadzić do wspólnego mianownika dialektyki: obiecaliśmy, że zrobimy wszystko co w naszej mocy, ale ponieważ nic nie możemy to nic nie zrobimy. Wyglądało to tak, że tamci gromadzą sto dywizji a Anglia wysyła paru gości z melonikami którzy to uładzą sprytną gadką. 3. Poczytaj sobie pamiętniki Tirpitza wraz z jego wyrzekaniem na dyplomację brytyjską. Skończyłą sie ona w starciu ze Stalinem (tradycyjnie wszelakie Rosje radzą sobie z dyplomatami) i Hitlerem, którzy świstki podpisywali, kłapali różności a swoje robili. 4. To sobie posłuchaj to Ci się rozjaśni:

O zaczyna się ad personam. Ale niech będzie: W zestawieniu z Niemcami i ZSRS, dotrzymujących w owym okresie nawet tego, co ustaliły na gębę wygląda to słabo. Jaki był sens owych gwarancji i po co zostały zawarte? Czy po to , żeby wyrazić wolę obrony przed Niemcami czy wprost przeciwnie: nieobrony.

Konkretnie piszę. Czyli w sensie konkretnym: wiedzieli, że nic nie są w stanie dotrzymać.

Jest marzec 1939 roku. Czy Anglia mogła żywić przekonanie, że jest w stanie pomóc Polsce w bliżej określonej przyszłości?

Czyli kto chciał to wiedział a kto nie chciał to nie wiedział.

a popatrz na przebiegi wojsk w czasie Wojny Polsko-Bolszewickiej Pytanie nie jest retoryczne i nikt Ci tego nie powie. Szło o utrzymanie porządku wersalskiego. Jeśli by III Rzesza i ZSRS zdołały w ramach wzajemnego porozumienia podzielić między siebie Europę Środkową i Południową to by obaliły ten porządek po pierwsze. Po drugie stały by się państwami pierwszorzędnymi w Europie. Francja i Anglia mogły się z tym pogodzić i spaść do roli drugorzędnej albo walczyć. I tu mamy rolę Polski, która czynnie wystąpiła w roli obrońcy Francji i Anglii, poświęcając własne istnienie państwowe itp itd. A niechby się sami bili o swoje. Co do samych porozumień, to pisałem kiedyś o nich: ofensywa ograniczona nie byłą realizowana. A w owym czasie II Rzesza i ZSRS dotrzymywały nawet tego, co umówiły się na gębę. W tym sensie kłapanie o ratyfikacjach, datach, oporach jest bezcelowe bo nie o to chodziło.

A kiedy klęska byłaby nie nazbyt szybka? Do 1960 byśmy się musieli bronić?

Coś pęka. Co się wyklaruje do poniedziałku to będzie. Janukowicz kwiczy w Charkowie (?) że faszyści, zupełnie jak Owsiak pytany o faktury. Poczekajmy czy się okopie czy ucieknie.

Coś by tam jej wysłał. DO Hiszpanii wysyłał a do Czechosłowacji by nie wysłał?

Chyba że prowadziła politykę wynarodowienia.

Imperium musi żreć bo inaczej zaczyna zdychać. W momencie kiedy Rzym nie był w stanie przeskoczyć z linii Dunaju na rubież Karpat był skazany na porażkę.

Na papierze nie ustępował a w praktyce to fatalna jakość i brak części. Awaryjność. Błędy konstrukcyjne.

Tak, gruchoty się nie rozsypywały, jasne.

Wracając do tematu: 18 000 czołgów do 1941 czy 1940 roku, ale za to kiszka. Gąsienice, wyszkolenie, części. Niemcy rozpędzili towarzystwo mając ile? 3 500 zdechlaków? Lotnictwo: Podobne problemy z jakością i powtarzalnością, problemy z wyszkoleniem, radiostacjami, etc etc

<sciana> Tb 3 to był bombowiec a nie czołg. 18000 czołgów natrzaskali do 1941 roku. I co? I guzio.