Smok Eustachy

W roku 1930?

To szkic 4 części Mysliwców przed Wojną następnej. Postanowiłem, że najpierw napiszę, co i jak a potem opiszę uzasadnienie. I W poprzedniej części zarysowałem kwestię budowy prototypów myśliwskich w Polsce przed wojną: mamy 22 prototypów i egzemplarzy wzorcowych oblatanych i ukończonych, w większości udanych. Najwięcej zbudowano ich w roku 1930 - 5 sztuk, w 1931 - 4 sztuki. W następnych latach sukcesywnie zmniejszali ilość budowanych prototypów: w 1932 roku jeszcze 3, w 1933 już tylko jeden. W 1934 ratują sytuacje prototypy/egzemplarze wzorcowe PZL P 11c i eksportowe PZL P 24. PZL P 24 łata tu sporą dziurę od roku 1935 (zero) do roku 1938 - oblot prototypu Wilka mamy 1 egzemplarz wzorcowy PZL P 24. Tyle prosta statystyka. Widzimy, że po dojściu Hitlera do władzy w 1933 roku liczba prototypów spada. Co więcej są to w dużej mierze składaki nie wnoszące zbyt wiele do rozwoju konstrukcji albo samoloty o niewykorzystanym przez wojsko potencjale: PZL P 24. Kobuz to w ogóle fałszuje statystykę, bo w 1939 to już pewne kuriozum jest to po pierwsze a po drugie składak z posiadanych części. Jeśli go pominiemy to wszystkie prototypy od roku 1937 są nieudane zupełnie lub w zasadniczej części. A jeśli weźmiemy pod uwagę to tylko 75%. Względny sukces zawdzięczamy tutaj inż Zygmuntowi Puławskiemu, który wymyślił tzw polski płat, nazywany też płatem Puławskiego lub mewim płatem. Mało komu udało się skopiować ten pomysł, a próbowali. Dodatkowym interesującym rozwiązaniem było podwozie nożycowe, zapewniające dobrą amortyzację i pracę podwozia. Zajmowało ono jednak sporo miejsca w kadłubie. I tu wyczerpał w zasadzie limit polskich wynalazków w dziedzinie lotniczej. Do wybuchu wojny nikt nic nowego i udanego nie wymyślił. No bo co? Mewi płat zapewniał bardzo dobrą widoczność z kabiny, w sumie to najlepszą. Najlepsze efekty dawało jednak tu zastosowanie silnika rzędowego - wąskiego i długiego i taki tez napęd miały prototypy PZL P 1 oraz prototyp PZL P 8 - kontynuacji linii rozwojowej z silnikiem rzędowym. W Polsce rozpoczęto jednak produkcję silników gwiazdowych - szerokich i krótkich i do takich motorów produkcji brytyjskiej Bristol Jupiter dostosowano prototypy PZL P 6 i PZL P7. Pogorszyło to widoczność do przodu, ale zastosowali nowoczesną półskorupową konstrukcję kadłuba więc wyszło na zero. PZL P 1 oblatano w 1929 a przez te perturbacje na pierwsze seryjne PZL P 7a trzeba było poczekać do 1932 roku. Dlatego zrobiło się miejsce na prymitywniejszy samolot przejściowy - PWS 10 który przede wszystkim miał nie rozpadać się w powietrzu. W latach dwudziestych mieliśmy bowiem poważne problemy jakościowe - produkowane przez nas licencyjne myśliwce miały wady konstrukcyjne. Ale to temat na inną opowieść. PWS 10 swoje zadanie spełnił i dotrwał w szkolnictwie do wybuchu wojny. Inż. Puławski tego nie doczekał - zginął w wypadku lotniczym w 1931 roku. Prace kontynuował inż. Wsiewołod Jakimiuk. Produkcja wersji P PZL 11a ruszyła w 1934 roku. Samoloty te przypominały P 7a, różniąc się mocniejszym silnikiem. Większe zmiany wprowadzono w wersji PZL P 11c: obniżyli silnik, poprawili aerodynamikę, ulepszyli kadłub (zwiększona strefa półskorupowa). Produkcja trwała od roku 1934 do połowy 1936. I to już jest koniec. Finito. End. W roku 1936, w momencie rozkręcania produkcji myśliwców w III Rzeszy i ZSRS u nas produkcja na potrzeby Lotnictwa została zakończona. Jak na swoje czasy były to maszyny nowoczesne, porównując z konkurencją pamiętać należy, że w owym czasie machina zbrojeniowa pracowała na ćwierć gwizdka, za granicą konstruowanie, zamiawianie ciągnęło się niemiłosiernie stąd Polska wstrzeliła się niejako w koniunkturę i przez to chwilowo udało się osiągnąć przewagę jakościową. Choć np. praktycznie w porównaniu z brytyjskim Gloster Gauntletem czy Hawkerem Fury nie wypadamy jakoś lepiej. A inni? No i jest ten sowiecki I 16, dużo szybszy, ale ile on tam u nich osiągał? Niestety PZL P 11c uzbrojony w cztery karabiny maszynowe i wyposażony w radiostację nie trzymał osiągów, przez co dodatkowe uzbrojenie często demontowano. Ogółem wyprodukowali 149 myśliwców PZL P 7a, 50 sztuk PZL P 11a. Najpoważniejszymi wyzwaniami historiograficznymi pochłaniającymi historyków jest ustalenie, czy wyprodukowano 150 bądz 175 sztuk PZL P 11c. I czy był on napędzany silnikiem Bristol Mercury V S2 czy VI S2. Różnica w liczbie wyprodukowanych egzemplarzy wynika z rezygnacji z montażu kilkudziesięciu sztuk i przeznaczenia ich na części. Wszystko to jest bez znaczenia zupełnie. Dzisiaj zdziwienie budzi konstatacja, że PZL P 11c nie tylko był ostatnim tzw myśliwcem podstawowym - jednomiejscowym, jednosilnikowym etc. etc. - ale tez miał być ostatnim. Po nim takich myśliwców w Polsce miało nie być w ogóle. Zanim jednak omówię ten temat przejdę do eksportowych wersji puławszczaków: Rumunia byłą najpowazniejszym, odbiorcą naszych myśliwców i już między serią PZL P 7a a PZL P 11a wstrzeliła się z 49 sztukami PZL P 11b - odpowiednik P 11a z francuskim silnikiem Gnome-Rhone. Serię IAR P 11f, będącą odpowiednikiem PZL P 11c zbudowali sobie w Rumunii na licencji. Z kolei wspomniana wytwórnia Gnome-Rhone szukała rynków zbytu dla swoich silników i zaproponowała budowę samolotu dostosowanego do podwójnej gwiazdy o mocy ok 1000 KM, dostarczając nawet bezpłatnie silnik do prototypu. Eksperymentalny motor miał moc 760 KM stąd panujące niezrozumienie, że samolot był projektowany pod napęd tysiąckonny ale prototyp otrzymał słabszy napęd. Maszynę nazwali PZL P 24 i budzi do tej pory duże emocje. Nie sam samolot, ale jego brak na stanie polskiego lotnictwa. Widać dowodnie, że w przybliżeniu o połowę mocniejszy napęd zwięszył wydatnie możliwości bojowe maszyny, uzbrojonej w działa. Prędkość przekraczała 400 km/h. Produkowano ją jednak wyłącznie na eksport i dla naszych sił powietrznych rekordy Super P 24, Super P 24 bis nie miały żadnego znaczenia. Sam P 24 stanowił analoga (trudne słowo) odpowiednich wersji P 7 i P 11. Długi czas między prezentacją samolotu a złożeniem zamówień przez kontrahentów zagranicznych umożliwił dostosowanie seryjnych maszyn od standardu P 11c. Dodatkowo miał zakrytą kabinę i działa. II Po roku 1936 mamy do omówienia trzy prototypy: dwa Wilka i jeden Jastrzębia (Przypominam, że konstrukcjami nieistniejącymi nie zajmuję się z zasady). PZL P 38 Wilk też budzi do tej pory spore emocje, ale raczej nie istnieniem w ogóle. Projekt zakończył się klapą, zanim o tym cofnę się do początku lat trzydziestych: prowadzili wtedy poszukiwania działa lotniczego 37mm. Armata taka mogła być zamontowana tylko na samolocie w typie wilka: dwusilnikowym, bo taki kaliber inaczej w kadłubie się nie zmieści. Załoga musi być dwuosobowa, bo działo trzeba ładować ręcznie. Ale cofnijmy się do lat dwudziestych. Powstał tam taki pra-Wilk i nazywał się PWS-1. Niby miał to być myśliwiec, dwuosobowy, eskortujący, ale i rozpoznawczy i bombowy. Okazał się za ciężki, jako bombowiec miał za mały udźwig, jako myśliwiec niedostateczne osiągi. I po kilku latach przystąpili do powtórki tej koncepcji, w zmienionych jednak realiach. O tym jednak później.

No to ja się nieśmiało zapytuję, kiedy gen. Rayskiemu się odmieniło? I na jakiej podstawie można mniemać, że się odmieniło? Łosie i Wilki ot właśnie dowód, że swoje tezy realizował z godną podziwu konsekwencją. He 112 by dawał radę. To nie był zły samolot. Przepadł bo zauważ że u Niemców tez początkowo położono nacisk na bombowce i w wojnę weszli z Heinklami He 111, Dornierami Do 17, Junkersami Ju 86/88 oraz nurkowcami Ju 87. Myśliwce zamierzali zaspokoić jednym typem podstawowym Bf 109 i jednym ciężkim Bf 110. Powinno być miejsce na więcej typów myśliwskich i He 112 powinien się załapać.

Było dokładnie odwrotnie. Lotnictwo nie miało być używane do walki. Dawałem wrzut: - konieczne jest oszczędzanie lotnictwa i używanie go tylko do zadań które nie mogą być wykonane przez inne bronie: użycie lotnictwa do bezpośredniego wsparcia wojsk na polu walki jest luksusem, na który mogą sobie pozwolić tylko najbogatsze państwa; Łosie miały być czymś takim jak głowice jądrowe teraz: odstraszać odwetem miały w czasie pokoju. W czasie wojny - no cóż.

Zacytuję podstawy doktrynalne takiego kroku: zadania lotnictwa dzielą się na dwie grupy: a. praca lotnictwa jako broni pomocniczej (taktyczne rozpoznanie i bombardowanie, osłona myśliwska, obserwacja i łączność) b. praca lotnictwa jako broni samodzielnej: zwalczanie lotnictwa nieprzyjaciela, prowadzenie zniszczeń na jego tyłach); - konieczne jest oszczędzanie lotnictwa i używanie go tylko do zadań które nie mogą być wykonane przez inne bronie: użycie lotnictwa do bezpośredniego wsparcia wojsk na polu walki jest luksusem, na który mogą sobie pozwolić tylko najbogatsze państwa; I teraz pytanie: jakie były konsekwencje takiego podejścia? I drugie: kto to wymyślił?

Szufladkujesz w ten sposób rzeczywistość, coś jak współczesne reklamy niektóre. Z jednej strony dodajesz nową jakość a z drugiej dodatkowe bariery. Nie ma tu sztywnych reguł. Czasami może to być odzwierciedlenie stanu świadomości konstruktora, czy robi coś nowego na podstawie, czy może ulepsza to, co jest. Może to też zależeć od zamówienia, w wyniku którego podejmowane są prace. Czasem powodem jest kunktatorstwo: czy łatwiej przełkną wieść o zmianach istniejącego samolotu? (I tu nowy typ nazywa się tak samo jak stary) czy może wciskamy, że nową jakość tworzymy (i na odwrót). Nie przypadkiem powołałem się na Hawka: Hawk z silnikiem 875 koni i stałym podwoziem to taki sam Hawk (w sensie wartościującym a nie identyczności) jak Hawk z silnikiem 1200 koni i chowanym podwoziem. Czy Hawk z odejmowaną artylerią. Nazwa Spitfire była utrzymywana, bo po kolei przerabiali. Bf 109 tez cały został zmieniony przez parę lat. Z kolei przy Tempeście uznali, że zmienili na tyle dużo, żeby Typhoona trzeba przezwać. Ale Tempest z silnikiem gwiazdowym t taki sam Tempest jak ten z rzędowym. Co do rodziny puławszczaków to tak: Na pewno P 11a jest bardziej podobny do P 7 niż do P 11c Co do P 24 to wg mnie decyduje identyczność rozwiązań z tamtymi, tj import w jedną i druga stronę. Ponadto mamy tu bardzo duże podobieństwo, prototyp P 11g był brany za P 24 najprawdopodobniej dlatego, że miał ster wprost wzięty od P 24 z namalowanym oznaczeniem typu. Dlaczego to jest ważne? Ano w warunkach ówczesnej manii ograniczania liczby typów będących w linii łatwiej by było wprowadzić do służby jeszcze jedną wersję jednego typu niż drugi typ.

Nie ma sztywnych regol. Zastanow sie nad casusem Spitfire raz a Typhoonem/Tempestem dwa. Nad Hawkiem. Szerzej objasnie wieczorem Mam nadzieję, że szersze objaśnienie będzie uskutecznione z uwzględnieniem ogonków. secesjonista.

Skup się na znaczeniu terminu "odmiana"

Nie Że to było to samo. Coś jak Hawk: ze stałym podwoziem, wciąganym podwoziem, pojedyńczą gwiazdą, podwójną gwiazda to ten sam Hawk. A mogli se go nazwać inaczej.

A pierwszy Spitfire w co był uzbrojony a w co ostatni? Uskuteczniam trudne dzieło Twojej edukacji. W skrócie: P 6 od P 7 odróżniał głownie silnik. P 7 miał taki ze sprężarką. Z kolei P 11a miał mocniejszy silnik, ale konstrukcyjnie był zbliżony bardziej do P 7 niż do P 11c. W którym to P 11c wprowadzono spore zmiany, np więcje półskorupy mniej kratownicy itp. Obniżenie silnika itp. I tu mamy równoległy proces konstrukcji P 24, który był oparty raz na P 6 a dwa na P 11a, poszczególne prototypy. W końcu na P11c. Zmiany i różnice uprawniają do określenia tego wszystkiego jako tak na prawdę jeden typ, tylko udoskonalany. Wszystko to złożyło się z powrotem przy okazji Kobuza, kŧórego prototyp był najprawdopodobniej składanką silnika Merkury 8, kadłuba P 11c, skrzydeł z P24 itp. Egzemplarze seryjne już miały być inne. PS: P 24 tez miał różne śmigła, optymalizowane bądź pod kątem długości rozbiegu (żeby jak najkrótszy) bądź prędkości.

A właśnie że pełni. Rozmawiamy bowiem o fetyszu przypisu (jeśli ktoś się nie zorientował) [1] A tu ad rem pogląd RAZa na przyczynę ataku Hitlera: Otóż proszę sobie wyobrazić, że do restauratora przychodzi, jak to się często zdarza, miejscowa mafia z propozycją „ochrony”. Wiadomo zresztą, że od niedawna „chroni” już kilku pomniejszych przedsiębiorców w tej dzielnicy, których zdołała zastraszyć przy biernej postawie pozostałych. Bo wszyscy pozostali udają, że wierzą, iż naprawę chodzi o ochronę. Nie padają przecież otwarcia słowa „haracz” czy „mafia”, konkretne groźby, wszystko obsłużone zostaje jednoznacznymi aluzjami. Przyłączysz się do „nas”, czyli wyświadczysz nam tę drobną „grzeczność”, to będziesz mógł liczyć na naszą przyjaźń, nie przyłączysz, może cię spotkać nieszczęście, rozumiemy się? I oto nasz przykładowy restaurator postanawia zachowywać się wobec bandziora – jak mu się wydaje – sprytnie. Traktuje go z demonstracyjną uprzejmością. Odpowiada, jak sądzi, wymijająco i dyplomatycznie, że propozycję przyłączenia się do tak wpływowego gremium uważa za zaszczyt, a ochrona niewątpliwie by mu się przydała. I jeszcze stawia drinka. Bandzior wypija, uznaje sprawę za załatwioną, dochody z haraczu, które wydają mu się pewne, angażuje już nawet w swe bandyckie interesy… A gdy w jakiś czas później wraca po pieniądze, zastaje właściciela w drzwiach restauracji, trzymającego w wątłych dłoniach bejzbola, i dumnie oznajmiającego, że choćby miał umrzeć, mafii nie odda ani grosza, ani guzika nawet, i won stąd, bo wezwałem policję, która, jeśli się gangsterze natychmiast nie odczepisz, przyjedzie i raz-dwa wsadzi cię do pudła. Gangster na taką bezczelność ofiary wpada w szał, a ponieważ jest nieźle podpakowany, rozzuchwalony bezkarnością oraz strachem, jakie mu dotąd zawsze okazywano, i w przeciwieństwie do restauratora wie, że choćby tamten dzwonił do usmarkanej śmierci, policja nie odważy się nosa wystawić poza swój komisariat − rozwala restauratorowi głowę i puszcza całą knajpę z dymem. Ów hipotetyczny gangster miałby dokładnie takie samo jak Hitler i Goebbels prawo twierdzić, że został sprowokowany. W końcu chciał „tylko” zbierać swoją działkę, nic więcej. No, ale skoro tamten go okpił, udawał, że się zgadza, nawet lufę nalał − a potem zakablował na „mętownię”?! No to należał mu się solidny wp…, a tej budzie spalenie, żeby inni na dzielnicy sobie nie myśleli. Czy restaurator gangstera sprowokował? W najmniejszym stopniu. Czy go swoim postępowaniem rozwścieczył? O, bez wątpienia. Przypisy: 1. Jakby to było tak napisane: Najciekawszymi tekstami są moim zdaniem te: M.N. Faszcza1 (1 Wpływ wojskowości germańskiej na rzymską sztukę wojenną w Iw. przed Chr. p.17-26M). Sołek (2 Związki żołnierzy rzymskich z kobietami w świetle inskrypcji z terenu Dacji (II-III w. n.e.), p.27-36, ) to by sie dziura w niebie zrobiła?

Tytuł ale i tematyka. Może Kod da Vinci też mam czytać?

I jak byś te tytuły wrzucił do tekstu głównego to by była katastrofa?

Jak by to była chociaż JagdPanthera - to może by coś z tego było. A tak to słabo. Te wszystkie sensacje mnie nudzą.

No Bristole Merkure i Pegasusy produkowane na licencji

A jaka to przepaść? P 11 miał trochę nowszą konstrukcję kadłuba. Musisz porównywać też je równolegle. P 7 i P 11a to prawie to samo. Bliżej P 11a - siódemce niż wersji c. Popatrz jak się zmieniał Spitfajer od wersji I do dwódziestejktórejśtam. Przy tym płaszczaki to pikusie. To jest odprysk z dyskusji o ostatniej książce Ziemkiewicza. Megalomania na najwyższym szczeblu że jesteśmy mocarstwo. Lotnictwo myśliwskie jest przestarzałe i niepotrzebne. Po P 11c nie miało już być żadnego myśliwca. Poza tymi produkowanymi w PZL WS-1 (PZL wytwórnia silników 1)

Raczej jako tzw [ciach]. Jak się palnęło bzdurę - to za kimś innym. Opowiedz jak zweryfikowałeś Pawłowskiego przypisami bo miałeś wątpliwości, co do jego poziomu? Ziemkiewicz pisze o rzeczach, które wszyscy wiedzą a jak nie wiedzą, to wstyd. Jak powołuje się na pamiętnik to pisze o tym. Jak komentuje jakieś prace - podaje w tekście. 2. Ciekawy: też się zastanawiam: interesujący temat, nowe ujęcie, kompleksowe - a my o przypisach. O wartości publikacji historycznej bez przypisów już się kilka osób wypowiedziało. Owa nierzetelność w przedstawianych faktach całość pracy podkopuje, a brak przypisów czyni ta pracę popularnonaukową //ciekawy. 3. Żeby nie było: Ziemkiewicz pisze o sowieckich czołgach, ze najlepsze. Nie tyle najlepsze co liczne. Było ich więcej niż wszystkich innych na świecie i nawet jak połowa się popsuła to zostało pięć tysięcy I tak w koło Macieju. Wybacz Smoku Eustachy, ale nie przekonałeś mnie, by temat ten mógł dalej funkcjonować w dziale Wrzesień 1939 r. Temat na razie zamykam, jako nie mający wiele wspólnego z działem, w którym zaistniał. //ciekawy

Właśnie wiedza ogólna wie bo się czyta. Ja to pisze w kontekście historyka, który jednak wie, kto to był Mościcki, Beck, Stalin... O to chodzi, żeby nie było tak, że ktoś pisze 2+2=4 a Ty mówisz - a gdzie przypis? Chociaż może historycy epoki najnowszej nie wiedzą. Tak konkretnie się pytam, co u Ziemkiewicza takie hermetyczne, że bez przypisu ani rusz? A tak konkretnie to co Ci nie pasuje? Jak krytycznym myśleniem zweryfikować Arado?

Chwila. Kseno jest zawodowym historykiem z przypisami itp czy nie jest? To skąd ma RAZ wiedzieć, że słabe pozycje pisze? Jego opinia o Kseno: Informacja o przystąpienu niemieckiego Arado do przetargu na wodnosamolot dla PMW w marcu 1939 pochodzi właśnie z jego "Armii Rydza Śmigłego". Ale tezę, że 17 września sytuacja była opanowano i gdyby nie ZSRS mogliśmy wygrać uważam za miłe sercu bajdurzenie A jakby RAZ trafił na Cynka? A jakby na Malaka? Dobrze by było czy nie dobrze? PS: Moja opinia znaczy, że jak na lekturę Kseno to i tak ma niezłe rozeznanie. PS: Widzę, że opłacalność P 24 mogła być zrozumiana jako dla wytwórni, a tam wyraźnie jest, że dla lotnictwa. EDIT: Względem Xeno, jako czołowy Xenofob proponuję przeczytać to: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=5&t=5643 Naprawdę istniał consensus co do takich kwestii, że myśliwiec z przodu miał śmigło, dalej silnik, dalej kadłub z kabiną i stery na końcu. Z boku skrzydła. I nawet to padło jak trzeba było uzasadnić tezę o wielkości naszego lotnictwa. Ogólnie zarys rozwojowy myśliwców można napisać przyzwoity w 15 minut czy pól godziny z pamięci. Ale nie. EDIT2: Przypis przerysowuję z przesadą publicystyczną. Jeśli piszesz o jakiś Artakafaktach którzy nikogo nie obchodzą to przypis ma sens, bo może ktoś akurat się zainteresował. Ale tu krytykę powinno się dać przeprowadzić z głowy na podstawie tego, co wiemy (mądrość grupowa) o Becku, Rydzu-Śmigłym, etc etc. To nie są zagadnienia hermetyczne.

Napisałem, że to wstęp. Do rzeczy tutaj: http://smocze.opary.salon24.pl/585258,ii-rp-glos-w-dyskusji-o-ksiazce-ziemkiewicza Był czat z Ziemkiewiczem i w imieniu Ciekawego zadałem pytanie o błędy. Taką otrzymałem odpowiedź (Względem P 24 i czołgów czechosłowackich) Ze źródeł Jest sporo takich tematów - np karabiny Ur - gdzie uznani historycy podają inne dane niż hobbyści Uważam to za drugorzędne szczegóły Ziemkiewicz znaczenie swej pozycji widzi tak: Bo po raz pierwszy ta historia opowiadana jest w całości U nas przekleństwem jest wąska specjalizacja - ten pisze o militariach, ten o gospodarce, ten o procesach społecznych, czujnie pilnują, żeby nikt nie wlazł w cudzą działkę, bo tego nasza feudalna nauka nie toleruje - w efekcie ludzie wiedzą "wszystko osobno", jak ci straszni mieszczanie Tuwima Przyznał się, że czytał Ksenofonta, czyli i tak jest nieźle.

Piszę recenzję. Oto wstęp: Rozpocznę od zarzutu, że Ziemkiewicz nie dał przypisów, więc nie wiadomo, skąd wie. Nie dał, bo to normalna książka jest. Z przypisami problem jest głębszy: ponieważ trudno ocenić, czy ktoś pisze mądrze czy głupio przeto kluczowe znaczenie nabiera krytyka formalna: jak powołuje się na tych, co trzeba to znaczy, że mądry. Ale to nie jest sedno sprawy - ważniejsza jest sama umiejętność stawiania przypisu, żeby wiedzieć, gdzie średnik, gdzie cudzysłów, gdzie pochylenie. Jak ktoś stawia prawidłowo przypis i dodatkowo ma etat historyczny to automatycznie staje się geniuszem. A gdyby zrobili eksperyment i zanonimizowali różne teksty historyczne, pozbawili przypisów, to nie byliby w stanie ocenić wartości merytorycznej. Ziemkiewicz pisze o rzeczach na tyle znanych, że powinni się historycy orientować w tematyce i dać kontrę faktograficzną, jeśli istnieją fakty przeczące jego wywodom. Widać bez przypisów nie wiedzą. Ale ad rem: Jak już pisałem istnieją 3 stronnictwa: frankofony, germanofilce i komuchy. Każde przekazuje gorzką prawdę o pozostałych, ale o sobie nie. Żeby nie być gołosłownym - propaganda hitlerowska prawdę mówiła o Anglikach, ale nie zestawiała jej z własnym plugastwem. Podobnie zwolennicy państw zachodnich opisują knujność Stalina, ale pomijają własną. Komuchy jadą starą śpiewką też. Ale to nie jest cała prawda: Kto oglądał serial "dr House" ten wie, że różne choroby dają takie same objawy. I jak mamy 3 stronnictwa za, tak są i trzy stronnictwa przeciw: sovietofoby, antyszkopstwo, brytofoby. Choć poglądy głoszone przez tych anty- są podobne, to źródło ich tkwi w niechęci, a nie w miłości. Mało kto rozumuje racjonalnie, rozważając za i przeciw a potem podejmując decyzję. Np. Zychowicz zdecydowanie nie. On funkcjonuje głownie emocjonalnie dokładnie wg tych schematów, które zarzuca innym. Jeszcze się Ziemkiewicz zdziwi, jak po nim Zychowicz pojedzie. Tytułem wstępu to w sumie wszystko, dodam, że jest poważny problem metodologiczny z badaniem nastrojów społecznych w przeszłości: przecież nie pójdziesz i nie zapytasz, no bo jak? Dlatego historycy badają to, co się da czyli dokumenty. A z dokumentami bywa różnie. I tu dygresja: Szykuje się załamanie badań nad PRL. Jakie papiery po komunie zostały? No roczniki statystyczne, wynurzenia zjazdów PZPR itp. Jak powymierają pamiętający tamte czasy to do głosu dojdzie nowe pokolenie badaczy, którzy będą myśleć, że to na poważnie. Już się pojawiają. Ale teraz przechodzę do rzeczy:

A końcówkę Spitfajera od prototypu co dzieliło? A BF 109?

Czyli 500 a nie 800. 800 to może być z produkcją. A pociągi pancerne?

Nie dziwię się, że na tej konstatacji się zawiesiło. Proszę przeklejam: Kol. Ciekawy przekazał informację o P24 http://forum.histori...post__p__235617 które jakiejś radykalnej odmiany nie wnoszą. Ponieważ lotnictwo zdryfuje tam do reszty więc odpowiadam tu: Tak naprawdę P 11 i P 24 wraz z P 7 i P 6 to różne nazwy handlowe odmian tego samego typu. I mnie mniej interesuje, czemu nie wszedł u nas, bo odpowiedzi są tu dość jasne. Megalomania. Zacznijmy od ograniczeń wytwórni PZL, bo tylko ona się liczyła (blaszaki): 1. Ilościowe: a: ile sztuk silników miesięcznie czy tam rocznie: b: ile sztuk samolotów jw. 2. Jakościowe: Ile typów równocześnie mogli produkować? I taka gorzka refleksja: okazuje się, że Foki nie było gdzie produkować... Dodam, że tu wchodzą w grę dane oficjalne i realne. 2.

No właśnie nie wyjaśniłeś. Rozwiń swoją myśl najlepiej w wątku tym: https://forum.historia.org.pl/topic/9058-miedzywojenne-lotnictwo-polskie/page__p__120099#entry120099