euklides
-
Zawartość
2,172 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez euklides
-
-
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Proszę na podstawie empirycznej metodologii udowodnić i opisać upadek Rzymu.
(...)
Przepraszam ale ja chodziłem do dobrej podstawówki i tam mnie uczyli poprawnego stawiania pytań. Szanowny Secesjonista każe mi coś udowodnić że było a potem to opisać. To znaczy udowodnić że Rzym upadł a potem ten upadek opisać. Szan. Sec nie wziął pod uwagę że ja nie potrafię udowodnić czegoś czego nie było. Podejrzewam że Szanownemu Sec chodzi po głowie data 476 rok że to wówczas Rzym upadł. Jak można tą datę uważać za upadek Rzymu? Przecież Romulus Augustus sam zrezygnował, insygnia zostały odesłane do Konstantynopola, a następca Romulusa rządził Italią już z nadania cesarza wschodu. Bo od czasów Konstantyna Wielkiego faktyczną stolicą Cesarstwa Rzymskiego był Konstantynopol a tamtejsi mieszkańcy nadal mówili o sobie że są Rzymianami (Romain) i tak było do 1453 roku. Jeszcze dzisiaj Turcy kiedy mówią o Grecji to czasami używają nazwy Rzymianie (Romaine czy jakoś tam?)
Zatem jeżeli już mowa o upadku Cesarstwa Rzymskiego to tą datę trzeba przenieść powiedzmy na 1204 a może nawet na 1453 rok. A co do przyczyn tego upadku to oczywiście trzeba się cofnąć do początków tego Cesarstwa w I w.n.e i chyba wyjść z ich doktryny która do dzisiaj ma wielu zwolenników, czyli "Divide et Impera". Dziel i rządź. To znaczy napuszczaj jednych na drugich by rządzić. Na początku to się sprawdzało i zapanował na jakiś czas Pax Romana. Jednak to pociągało za sobą doprowadzoną do absurdu tolerancję, narodowościową, religijną itp. Bo żeby dzielić ludzi trzeba przecież uwypuklać ich różnice. I w końcu Rzymianie skutecznie zrobili ze swego cesarstwa mozaikę kulturową, etniczną religijną. Z czasem we wszystkich tych ugrupowaniach (etnicznych, religijnych itp) zaczęły się kształtować ośrodki polityczne którzy doskonale poznali doktrynę "Divide et Impera" i potrafili ją wykorzystywać dla własnych celów aż wreszcie centrum straciło kontrolę nad tym wszystkim co w końcu zaowocowało powstaniem odrębnych państw z których dzisiaj mamy Francję, Hiszpanię, Włochy.
Zanim to jednak nastąpiło degeneracji ulegała armia rzymska. Początkowo, w I w.n.e. jednostki rzymskie (Cesarskie) były doskonale wyposażone i wyszkolone. Towarzyszyły im oddziały pomocnicze, auxiliare złożone z nierzymskich mieszkańców (upraszczam) które im ustępowały pod każdym względem. Jednak wyszkolenie oddziałów rzymskich przeżywało regres. Przykładem empirycznym tego było utworzenie rzymskiego legionu procarzy. Była to formacja bardzo nieskuteczna i dotąd procarze byli tylko w składzie auxiliare. Utworzenie takiego legionu w oddziałach cesarskich świadczy o ich regresie. Armia której skład odzwierciedlał mozaikę etniczną Cesarstwa była coraz gorsza. W 361 roku kiedy wysłano jakąś armię przeciwko Germanom ta zbuntowała się, oczywiście nie obyło się bez jakiejś politycznej agitacji przywódcy jakiejś grupy etnicznej (też fakt empiryczny). Po tym wydarzeniu oficerowie rzymscy doszli do wniosku że Barbarzyńców mogą pokonać tylko Barbarzyńcy i na szeroką skalę zaczęto werbować do armii ochotników spoza cesarstwa.
Oczywiście oficerami nadal byli Rzymianie, znali się na sztuce dowodzenia, prowadzenia wojen i armia była posłuszna Rzymowi. Z czasem jednak, siłą rzeczy, pojawili się oficerowie Barbarzyńcy, którzy nie byli gorsi od Rzymian aż w końcu pojawiły się całe barbarzyńskie armie. Wtedy utrzymywanie w posłuszeństwie tych sił musiała przejąć dyplomacja, oczywiście w myśl zasady "divide et Impera" jedną armię Barbarzyńców przeciwstawiano drugiej. Celował w tym Justynian. Znowu działało "Divide et Impera" ale już wobec organizmów państwowych które dysponowały armiami i coraz większym zmysłem politycznym. W końcu Rzymianie (Bizantyjczycy) stracili nad tym kontrolę i przyczyną klęsk pod Manzikert i Myriokefalion było to że wojska rzymskie składały się z obcych najemników którzy nie dali już sobą manipulować.
Tak w skrócie bo temat jet jednak obszerny.
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Tak w punktach - za każdym razem posługując się empirycznymi dowodami.
Mógłby, Szanowny Secesjonista wyszczególnić te punkty to byśmy się na nimi zastanowili. Temat jest obszerny i jedna osoba mu nie podoła.
6 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Nie jesteśmy w stanie empirycznie badać społeczności starożytnej bo ta nie istnieje, zatem nie istnieje przedmiot badań.
(...)
Nie istnieje ale jest opisana, niedokładnie, z lukami, ale jednak. Przecież ów wyżej wymieniony legion procarzy czy bunt pod Akwielją w 361 roku to przykłady empiryczne. Historia szczególnie nadaje się by szukać w niej doświadczeń o charakterze społecznym czy politycznym bo co do chemii to elektrolizę wody każdy sobie może przeprowadzić w domu natomiast wojsko (jak to pod Akwieleją) wysyła się żeby wygrało bitwę czy wojnę a nie dla politycznego czy społecznego eksperymentu.
-
5 godzin temu, secesjonista napisał:Nauki historyczne nie są empiryczne, skąd to wziął euklides?
(...)
Przecież historia opisuje zjawiska społeczne, polityczne, ekonomiczne, prawne, ustrojowe, problemy zarządzania, sztukę i to pewnie nie koniec. A to nie są zjawiska empiryczne? Oczywiście opisuje to w sposób niedoskonały, pełen luk, niedomówień czy też zabiegów propagandowych, dlatego nie można powiedzieć że to nauka ścisła ale że empiryczna to tak.
5 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
I opierając się na tych realiach do jakiego wniosku empirycznego dochodzimy?
Mniemam że Szanowny Secesjonista ma na myśli te czcionki. Temat jest na pewno niezwykle szeroki i nie można od razu wyciągać jakichś wniosków. Na początek można się natomiast odwołać do szkoły podstawowej (z całym szacunkiem dla wysokorankingowych naszych uniwersytetów) i przypomnieć sobie podstawową zasadę jakiej tam uczyli przy opowiadaniu czegoś, czyli: czas i miejsce akcji (tu wynalazku). Co do owych czcionek w Starożytności to wszystko wskazuje na to że czas był problemem we wdrożeniu wynalazku czcionki (Strożytność to za wcześnie). Natomiast miejsce, czyli Europa było dobre, chyba w odróżnieniu od Chin. Nie wiem jak tam jest z czcionkami i kiedyś się zastanawiałem jak wygląda chińska (a zatem i japońska) drukarnia gdzie zamiast 30 znaków jest ich 30 tysięcy i do dzisiaj jest to dla mnie zagadką. Chyba Chińczycy którzy długo wyprzedzali Europę we wszystkich dziedzinach trafili w końcu na barierę swego pisma i zaczęli zostawać w tyle za Europą. Może tu kryje się odpowiedź na znaczenie czcionki w historii. Taka analiza porównawcza może pozwoliłaby wysnuć jakieś wnioski ale to trzeba sporo wiedzieć, szczególnie o Chinach, ja na przykład wiem o nich mało.
-
W dniu 17.10.2020 o 11:45 AM, Tomasz N napisał:(...)
Ale to nie jest istota tej zabawy
(...)
Jeżeli już bawimy (jak to nazwałeś) się historią to trzeba pamiętać że jest to jednak nauka empiryczna, chociaż podatna na interpretacje i mocno niekompletna. Zatem musimy się opierać na realiach z niej wynikających. I choć nic o tym nie wiadomo to można założyć że ktoś w Starożytnym Rzymie wynalazł czcionki bo ani intelektu im do tego nie brakowało ani zmysłu technicznego (przecież znali ołów, lutowanie itp). Jednak nie można założyć że ten wynalazek się przyjął czy odegrał jakąkolwiek rolę bo nic o tym ani pośrednio ani bezpośrednio nie wiadomo. Zatem rozprawianie co by było gdyby drukowano coś tam jest trochę bezsensowne. Chociaż można założyć że ktoś to wynalazł i rozważać dlaczego ten wynalazek się nie przyjął.
W dniu 17.10.2020 o 11:45 AM, Tomasz N napisał:(...)
. A co do reszty jesteś w stanie to udowodnić ?
Jak można udowodnić że eskimosom nie jest potrzebna lodówka. Przecież to każdy wie.
-
19 godzin temu, Gryfon napisał:Dlaczego projekt stworzenia jednego narodu Jugosłowiańskiego się nie powiódł? Przecież języki Serbski i Chorwacki są do siebie tak bardzo podobne że przy odrobinie dobrej woli można je uznać za dwie odmiany tego samego języka. (...)
Trzeba mieć jednak dużo dobrej woli bowiem jedni piszą cyrylicą a drudzy literami alfabetu łacińskiego.
-
17 godzin temu, Tomasz N napisał:Żadnego.
(...)
Pewnie że żadnego. To już w podstawówce uczą że ważny jest czas i miejsce akcji. (tu wynalazku). Co by zdziałał umysł na miarę Einsteina gdyby zaistniał wśród Hotentotów, przeminąłby niezauważony, a nawet najgenialniejszy wynalazca nie miałby szans na wynalezienie lodówki gdyby mieszkał wśród Eskimosów.
-
21 godzin temu, secesjonista napisał:Nazwę tego miasta; podobnie jak obce nazwiska; należy odmieniać. Nie uczono w szkole że mianownik nie zawsze jest tożsamy z innymi przypadkami?
(...)
W szkole uczono ale teraz są wyszukiwarki gdzie się wpisuje tagi. To po co komplikować życie? Jeśli chodzi o Brest to sprawa jest jeszcze i tak mało skomplikowana chociaż w innym niż mianownik przypadku też można się pomylić na przykład z miastem we Włoszech Brescią czy z Brześciem (po Białorusku chyba Briest). Nie wiem natomiast jak w mianowniku napisać słowo Wight. Mówię o Wighcie? Czy Portsmuth, byłem w Portsmucie? Bezsens. To samo z nazwiskami. Jakieś takie trudne i skomplikowane nazwy lepiej pisać w formie tagów, po prostu wygodniej i łatwiej odnaleźć. Czas idzie naprzód.
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
No to proszę policzyć.
A co to zmienia, że - po powrocie?
(...)
Te 8 tysięcy to Perrault przytacza relację jednego z dowódców który był sceptycznie nastawiony do całej wyprawy i pewnie przesadził. Pewnie mówił o stratach eskadry francuskiej. Zważywszy że hiszpańska flota poniosła o wiele mniejsze straty bo była krócej w morzu i była lepiej zaopatrzona to liczbę chorych w obu eskadrach można oszacować na 10 tysięcy. Po połączeniu obie floty miały 50 tys ludzi, te 10 tys daje 20%. Natomiast flota admirała Hardy była równa połowie floty franc- hiszp, czyli jej straty chorobowe można oszacować na 10%. No i nie wszyscy zachorowali we wrześniu 1779 roku. Szkorbut we francuskiej eskadrze zaczął się szerzyć na początku sierpnia.
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
A skąd oni niby wracali?
(...)
Przecież z 3 miesięcznego pobytu na morzu.
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Pomiędzy bajki należy włożyć opowieść euklidesa jak to Francuzi mieli otwartą drogę do Anglii skoro to była jedynie flota stojąca jakieś niecałe 20 kilometrów od Wyspy Wight, to nie była przecież flota inwazyjna.
Pomiędzy bajki można włożyć opowieść jak to jeden z Francuzów cofnął decyzję o inwazji. On cofnął pomysł kontynuowania inwazji, która była w toku i od początku Francuzki dawali plamę, aż wreszcie zakończyła się zaniechaniem, jeśli nie - porażką.
(...)
Jednak Gilles Perrault tak o tym pisze. Powołuje się na różne relacje. Tak gwoli ścisłości to chodziło o zmianę planu. W dniu kiedy miano zacząć realizację planu Hamiltona przybyła fregata by porzucić plan Hamiltona na rzecz planu Arandy. Sprawdzałem, przywiozła rozkazy z Wersalu, czyli bezpośrednio od rządu a tam ministrem był Sartine a na czele rządu stał Vergennes. Plan Hamiltona przewidywał lądowanie na wyspie Wight. Do tego było potrzeba 26 tysięcy ludzi i 300 koni, przy tym wygodny port w Portsmuth był prawie bez obrony. Natomiast do wykonania planu Arandy potrzeba było 40 tys żołnierzy i 8 tys koni przy tym w Kornwalii nie było wygodnego portu. Rzecz jasna że taka zmiana planów musiała parę dni potrwać i nadszedł wrzesień kiedy to żegluga na Kanale stawała się niepewna i trzeba było wracać.
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Mieli znaleźć flotę angielską i szukali jej na Kanale gdy ta była u wybrzeży Kornwalii, gdy przypadkiem wreszcie natknęli się na tę flotę - ta jej umknęła. Inwazja nie doszła do skutku bo zbyt długo Francuzi czekali na Hiszpanów, bo nie potrafili skutecznie znaleźć i zmusić do bitwy flotę angielską, bo tak długo pływali, że przyszły miesiące niezbyt sprzyjające przeprawie wojsk inwazyjnych.
(...)
Zgadza się. Ale trzeba pamiętać że od końca czerwca w sztabie francuskiej floty był hrabia de Parades, zaufany człowiek Vergennes i Sartine a na pokładach miał pewnie do dyspozycji pełno Bolków i niektórzy twierdzą, pewnie nie bez racji, że to on kierował działaniami floty, tak żeby do inwazji na Anglię nie doszło.
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
To kolejny plan Francuzów co to wedle euklidesa: ho, ho czego to nie mogli zrobić ale nie zrobili. Historia Francji napisana przez euklidesa to samo pasmo sukcesów, nawet tam gzie historycy widzą porażkę tego kraju euklides widzi - pozytywy, a jak już nie da się obronić opinii, że nie była to porażka to okazuje się, że była ona nie tyle konsekwencją działań przeciwnika, okoliczności tylko - polityki samych Francuzów.
(...)
Że tacy jak Sartine, a szczególnie Vergennes nie chcieli desantu na Anglię to są różne świadectwa (dokumenty, korespondencja). Zresztą dzisiaj historycy przyznają rację Vergennes. Trudno powiedzieć że był to rezultat polityki samych Francuzów. Tu jasno w oczy rzucają się ówczesne podziały między nimi. Tacy jak Vergennes czy Sartine byli typowymi zawodowcami i jako tacy zostali powołani na ministrów, nie byli powoływani z klucza koteryjnego. Natomiast tacy jak de Broglie mieli już raczej mentalność wielkich panów dworskich. Vergennes i de Broglie byli czołowymi agentami Sekretu a Sartine często współpracował z Sekretem. Ci dwaj pierwsi od dawna chcieli poskromić Anglię i agentura Sekretu bardzo przyczyniła się do wybuchu Rewolucji Amerykańskiej. Jednak kiedy do tego doszło między Vergennes i de Broglie doszło do rozłamu. Vergennes wystarczyło żeby dać Anglii nauczkę, nie chciał lądowania w Anglii bo to pociągnęłoby za sobą długotrwałe wojny z całą Europą. Natomiast tacy jak de Broglie nie mieli nic przeciwko temu by zająć Londyn, osadzić tam Bourbona bo to dałoby dworskiej arystokracji mnóstwo lukratywnych stanowisk. W 1779 roku doszło między nimi do rozgrywki którą de Broglie przegrał.
Tak nawiasem mówiąc to nie tylko Francuzi wahali się by stopa ich żołnierza stanęła na angielskiej ziemi. Anglicy postępowali analogicznie. Podczas Wojny Siedmioletniej żołnierze brytyjscy prawie ani razu nie stanęli na ziemi francuskiej (chyba jakieś dwa niewielkie desanty, raczej z oddolnej inicjatywy, które szybko ewakuowano). Nawet po Waterloo Wellington nie wszedł do Francji. Zresztą stosunkom między Francją, Anglią i Stanami Zjedn. warto się przyjrzeć bo chyba bez tego nie zrozumie się Zachodu a 1779 rok do dość ważna data określająca te stosunki.
21 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
I na czym polegała ta kampania?
Na przygotowaniu desantu na Anglię. Zresztą cała ta kampania floty d'Orvilliers była chyba dość typowa dla ówczesnych kampanii morskich. Walk i strat bojowych było raczej niewiele codziennością natomiast było zmaganie się z żywiołem, chorobami itp. Dlatego wydaje mi się że warto tą kampanię prześledzić, podobno sporo jest materiałów do tego zagadnienia.
-
8 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
To nie rozgrywki pomiędzy koteriami czy stronnictwami we Francji sprawiły, że do inwazji nie doszło, tylko stan jej marynarzy, trudno operować flotą której nawet nie zaczęła walczyć a straciła ok. 26% swej załogi.
Nie wiem czy to było 26% stanu osobowego. W Brest wyładowano 8 tysięcy chorych ale to już po powrocie, po 3 miesięcznym pobycie na morzu i po całej kampanii podczas której zaopatrzenie pozostawiało wiele do życzenia. Zdaje się że to dotyczy eskadry francuskiej. Chorych Hiszpanów było pewnie mniej bo krócej przebywali na morzu. Flota d'Orvilliers liczyła 50 tys marynarzy. Natomiast flota angielska admirała Hardy wyładowała w Portsmouth ponad 2 tysiące chorych a przebywali na morzu o wiele krócej, blisko własnych portów i mieli doskonałe zaopatrzenie. Takie to były jednak czasy. Szkorbut we francuskiej eskadrze pojawił się już na początku sierpnia, czyli po około 60 dniach pobytu na morzu mimo że zaopatrzenie w szczaw gotowany, który wówczas stosowano przeciw szkorbutowi, było dostateczne.
-
6 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
, to przedstawiony przez Gillesa Perraulta obraz nie do końca jest prawdziwy. Przywołujący jego opisy ówczesnych działań euklides "zapomniał" o jednym drobnym szczególe - oto flota francuska wypłynęła z portów, po kłopotach połączyła się z flotą hiszpańską i zaczęła działania związane z inwazją. I pomimo tego, że Anglia "stała otworem"; zdaniem euklidesa; nie dała rady nic sensownego zrobić. W sumie ta kampania była krótka, Francuzi nie potrafili zlokalizować floty angielskiej, jak ją zlokalizowali nie potrafili jej zmusić do bitwy, a ostatecznie ich flotę pokonały... choroby i przekonanie, że zbliżające miesiące jesienno-zimowe nie nadają się do walki z flotą angielską.
Niech mnie poprawi euklides jeśli gdzieś popełniłem błąd: czy nie jest prawdą, że flota francuska wypłynęła pod dowództwem Louisa Guilloueta (comte d'Orvilliers) by połączyć się z Hiszpanami? Czy nie jest prawdą, że ostatecznie ta flota wpłynęła w sierpniu na wody Kanału?
(...)
Wszystko to prawda i Gilles Parrault właśnie tak to przedstawia ale pisze też że 16 sierpnia 1779r armada d’Orvilliers rzuciła kotwice 10 mil od Plymouth. Wyspa Wight, prawie bezbronna, stała otworem. Pojawienie się floty francusko-hiszpańskiej pod Plymouth wywołało w Anglii panikę. Na giełdzie nastąpiło gwałtowne załamanie. Później Anglicy przyznali że gdyby doszło do desantu to nie byliby w stanie obronić się bowiem wszystko co przedstawiało jakąś wartość bojową było w Ameryce. Jednak tego samego dnia przybyła fregata z rozkazem że plan Hamiltona ma być porzucony na rzecz planu Arandy i zgodnie z tym nowym planem armada ma dokonać desantu w Kornwalii. Nie bardzo wiem skąd ten rozkaz przyszedł ale chyba z ministerstwa marynarki a ministrem marynarki był Sartine człowiek oddany Vergennes. W każdym razie 27 sierpnia 1779 roku D’Orvillieres zwołał naradę oficerów na Bretagne. Zgodzono się że lądowanie w Kornwalii stało się niemożliwe ze względu na spóźnioną porę a jeżeli do 8 września nie dotrze zaopatrzenie to należy wracać do Brestu. Tak nawiasem mówiąc to zaopatrzenie zależało od ministra marynarki tym był zaś Sartine, człowiek Vergennes, zatem mógł w odpowiedni sposób poprowadzić sprawy.
Zresztą podobne dylematy jak te wyżej wyrażone co do operacji prowadzonych przez armadę francusko-hiszpańską mieli dowódcy lądowi oczekujący na desant i by tą sprawę wyjaśnić na okręt flagowy admirała d’Orvilliers Bretagne przybył jeden z dowódców armii czekającej na desant, de Croy. Na okręcie tym przebywał również hrabia Parades, szef francuskiej siatki szpiegowskiej w Anglii. De Croy odwiedził go wówczas w jego kabinie i długo z nim rozmawiał. Z tego spotkania wyniósł przeświadczenie że w zasadzie to Parades wszystkim kieruje a de Vaux i d’Orvilliers wypełniają tylko jego rozkazy. Hrabia Parades był na pewno człowiekiem Vergennes, do służb zwerbował go jakiś krewny Vergennes, później służył dla Sartine. Zatem mamy tu ingerencję służb w działania wojskowe i to chyba wszystko wyjaśnia. Tym bardziej że Sartine nie miał pojęcia o morzu, był natomiast superpolicjantem oblatanym we wszelkich intrygach.
Jeszcze jest inna sprawa. Na czele stronnictwa marzącego o desancie na Anglię stał były szef Sekretu Charles de Broglie, brat Victoire de Broglie który dowodził armią mającą dokonać desantu. 23 lipca 1779r, akurat wówczas, po rocznym dochodzeniu, przed parlamentem stanęła sprawa Charles de Broglie przeciw Georgel. W zasadzie jednak była to konfrontacja dwóch rodzin: De Broglie i de Rohan prowadzona za pośrednictwem adwokatów. Prasa wyrażała zdziwienie że parlament zajął się tak błahą sprawą ale Paryż nią żył bowiem uwidaczniała ona od podszewki życie dworu, wmieszani w nią byli ministrowie. 14 sierpnia 1779 roku parlament wydał przyjęty jednogłośnie werdykt: Georgel niewinny. Wyrok ten został przyjęty przez obecnych oklaskami. Charles de Broglie zdecydował się wyjechać do swego Ruffec i wycofać się z życia politycznego. Był to koniec jego politycznego znaczenia. Zatem można sądzić że koniec politycznego znaczenia przywódcy stronnictwa które chciało najechać Anglię oznaczał koniec takich zamysłów. Zresztą niedługo później ze stanowiska ministra marynarki usunięto Sartine i to jego obciążano winą za nieudolne działania floty.
6 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Przy czym euklides oferuje nam nieco kuriozalny obraz, oto (według planów) plądrowane jest południe Anglii, przez siły mające za bazę wypadową wyspę Wight - a do tego niezbędna jest przecież flota, a zarazem ta sama flota nie bierze udziału w operacjach na Kanale i odciąga flotę angielską. Przy czym rzeczona wyspa leży właśnie na Kanale La Manche, gdzie Francuzi nie potrafią nawigować (zdaniem euklidesa).
(...)
Zaraz zaraz. Z bazy wypadowej jaką miała być wyspa Wight miało zostać zaatakowane południe Anglii i na południe Anglii pewnie miał ruszyć desant z Normandii wojsk Victoire de Broglie. Przecież desant w 1944 roku odbywał się po podobnej trasie tyle że w odwrotnym kierunku.
6 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Skoro zdaniem euklidesa de Vergennes powstrzymał plan inwazji na Anglię to może mi objaśnić czemu flota wypłynęła jednak z portów?
(...)
Bo nie mógł przeszkodzić rozpoczęciu tej operacji ponieważ we Francji panowała powszechna euforia że wreszcie Anglia dostanie nauczkę a poza tym stronnictwo dążące do wylądowania w Anglii na czele którego stali bracia de Broglie było bardzo wpływowe.
6 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Czy nie jest prawdą, że rozkaz zawrócenia floty nie dotyczył samej operacji tylko zmiany miejsca inwazji?
Jest prawdą. Zresztą wyżej o tym napisałem tyle że to tak pogmatwało sytuację że desant stał się niemożliwy.
-
17 godzin temu, secesjonista napisał:"Szanowny Sececjonista" wie o kim założył temat, a nie jest on o Marszu, jak znajdzie euklides potwierdzenie uczestnictwa naszej bohaterki - to proszę nam je podać. Na razie euklides opisuje nam fikcyjną rzeczywistość z powieści.
Nie wiem ale parę razy stuknąłem w klawiaturę i zaraz na pierwszym miejscu znalazłem frazę "Les femmes dans la Revolution/Histoire et analyse d'images" a tam jest napisane (wklejam):
Mais le 5 octobre a aussi son héroïne : Théroigne de Méricourt, demi-mondaine devenue femme politique, armée du sabre et du pistolet conquis à la Bastille, est à la tête du cortège et s’active tout au long de la soirée en désamorçant notamment l’hostilité du régiment de Flandre.
-
W dniu 29.08.2020 o 8:23 AM, secesjonista napisał:(...)
Nie miała wytoczonego procesu tylko był nakaz zatrzymania, a o co miała być oskarżona to już niech nam wywiedzie sam euklides.
(...)
No to proszę nam podać na jakiej to Wikipedii (tak ze stosownym cytatem) euklides wyczytał, że przewodziła prostytutkom w tym marszu.
Jednak nawet w Wiki można znaleźć jej biografię a tam pisze (wklejam):
Suite aux journées des 5 et 6 octobre 1789, une instruction est ouverte citant Reine Audu et Théroigne de Mericourt à comparaître. Cette enquête délivre fin août 1790, une prise de corps en vue d'un interrogatoire et sans doute une condamnation. Théroigne de Méricourt quitte rapidement Paris et se réfugie à Liège.
Tu chyba wyraźnie pisze że nasza bohaterka została oskarżona za udział w tym wydarzeniu, że w sierpniu 1790 roku groziło jej za to uwięzienie i szybko wyjechała z Paryża.
W dniu 29.08.2020 o 8:23 AM, secesjonista napisał:(...)
A to kolejne "źródło" wiedzy euklidesa, jest tylko jeden z nim problem: łatwo sprawdzić, że ani polskojęzyczna ani francuskojęzyczna ani angielskojęzyczna Wikipedia w biogramach tej pani nie podały by była ona uczestnikiem czy organizatorką Marszu Kobiet. Co więcej, odnajdziemy na Wikipedii opinię wprost temu zaprzeczające.
(...)
Francuska jednak to podaje (patrz wyżej). Nie że była organizatorką ale że aktywną uczestniczką wraz z panią Reine Audu która przywodziła przekupkom.
W dniu 29.08.2020 o 8:23 AM, secesjonista napisał:(...)
Reasumując, żaden historyk nie twierdzi by nasza tytułowa bohaterka brała udział w Marszu, a tym bardziej organizowała ich udział w postaci kobiet prostytutek, nieprawdą jest by mógł na Wikipedii euklides przeczytać, że była taką organizatorką, jak i nie pada tam żadne określenie uprawniające do nazwania jej bajzel-mamą.
(...)
Nigdzie nie pisałem że była organizatorką. Kto zorganizował ten marsz to inna sprawa. Szanowny Secesjonista ograniczył się tu do samej Theroigne. Nie jest to najważniejszy wątek tego marszu ale jak już przy nim jesteśmy to trzeba trochę krytycznie brać pod uwagę źródła. Takim jest na przykład obraz na którym panie maszerują na Wersal ciągnąc armaty. To nie było tak. Kobiety i armaty? Gdzie tu sens? Sprawy wyglądały inaczej. Tą całą zabawę jaka odbyła się w Wersalu w nocy z 5 na 6 października można przyrównać do czegoś w rodzaju spotkania integracyjnego czy też imprezy masowej, że mocno szemranej to prawda. Jednak nie trzeba być wielkim historykiem by wiedzieć jak takie imprezy się organizuje. Potrzebny jest w każdym razie katering. W tym przypadku zapewniały go przekupki pod wodzą Reine Audun i nie ciągnęły armat a beczki z winem.
Theroigne która przewodziła dziewczętom jechała do Wersalu siedząc okrakiem na jednej z nich. Podczas właściwej imprezy w Wersalu polało się sporo wina, zabawa trwała chyba całą noc. Wątpię żeby lud stał spokojnie na dziedzińcu pałacu chociaż niektóre źródła tak to opisują. Rankiem, jak to często zdarza się podczas takich imprez, doszło do awantury którą wykorzystali niektórzy do zmuszenia króla by opuścił Wersal i opuścił. Oczywiście to nie wyczerpuje tematu marszu kobiet na Wersal, jego znaczenia, przyczyn, politycznych reperkusji itd. ale taką rolę odegrała w nim Theroigne.
-
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Flota francusko-hiszpańska pokonana pod Trafalgarem nie szykowała się do desantu,
(...)
Pewnie w październiku 1805 roku nie szykowała się do desantu. To jednak nie mówi nic o tym do czego była przeznaczona przedtem. Sytuację przed Trafalgarem można zrozumieć na podstawie analogii z lat 1778 - 1779 kiedy to w Normandii zebrała się armia inwazyjna przeciwko Anglii dowodzona przez Victoire de Broglie która miała dokonać desantu. Na podstawie planów inwazji opracowanych przez Sekret Króla rolą floty miała być dywersja, to znaczy odciągnięcie floty angielskiej od Anglii. Nie miała bynajmniej operować w Kanale i brać bezpośredniego udziału w desancie. To się w 1779 roku udało, flota angielska znalazła się w Ameryce a ta która pozostała do obrony metropolii była słaba i Anglia stała otworem. Jednak te plany ataku wybił z głowy braciom de Broglie, Vergennes. Nie dopuścił do tego desantu i dzięki temu uratował Francję od wyniszczających wojen. Inaczej sprawa potoczyła się w latach 1803 - 1805. Napoleon zorganizował w Boulogne obóz wojsk przeznaczonych do inwazji na Anglię. Pewnie rolą floty była, tak jak w 1779 roku, dywersja a nie bezpośredni udział w desancie. Tyle że Napoleonowi nikt nie wybił w porę z głowy desantu na Anglię i Francja stanęła w obliczu wojny z koalicją państw europejskich. Tak jak to przewidział 20 lat wcześniej Vergennes.
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
A kto go do tego zmusił?
Zawiązała się przeciwko Francji III koalicja i odtąd to z nią musiał walczyć a później z kolejnymi. Szans na desant przeciwko Anglii już nie było. Flota przestała być mu potrzebna bo musiał toczyć wojny z całą Europą (za wyjątkiem Polski) na lądzie..
-
3 godziny temu, secesjonista napisał:Bez wątpienia temat jest obszerny ale co ma działalności z 1779 roku do bitwy z 1805 roku?
Może euklides przestanie nam objaśniać przeszłość (względem tej bitwy) a zacznie omawiać jej konsekwencje?
(...)
Bo mechanizm wydarzeń w 1779 roku był identyczny jak ten w 1805 roku. Z tą różnicą że w 1779 roku dzięki Vergennes Francja nie została wplątana w wyniszczające wojny jak to się stało za Napoleona. Również owa sławna Blokada Kontynentalna Napoleona to nie był jego wynalazek. To już było w końcu lat 1770-tych.
3 godziny temu, secesjonista napisał:(...)
Można się zapytać jak straty w tej bitwie w jednostkach i ludziach miały się do posiadania Francji?
(...)
Przecież to jasne jak słońce. Francuzi wyszli w tej bitwie na plus. Napoleon musiał już w sierpniu 1805 roku zrezygnować z desantu na Anglię i odtąd musiał toczyć ciężkie wojny lądowe. Flota mu nie była potrzebna a kosztowała krocie. Dzięki Trafalgarowi niepotrzebna mu flota uległa redukcji i dzięki temu oszczędził wiele pieniędzy. Pewnie przyczyniło się to do tego że po wojnach napoleońskich Francja nie miała długów, natomiast Anglia spłacała je chyba przez 20 lat.
3 godziny temu, secesjonista napisał:(...)
Nic nie wyjaśnił euklides, bo to nie pytanie o desant tylko o umiejętności nawigacji na wodach które od setek lat są u brzegów Francji.
(...)
No więc obowiązywała zasada że na Kanale La Manche flota żaglowa mogła żeglować tylko od maja do września, raczej wyłącznie. Przecież w 1779 roku d'Orvilliers uznał że pod koniec sierpnia nie ma czego szukać na wodach, przecież niezbyt oddalonych od Francji, i wrócił do portu. Nie zapuszczał się również daleko w wody Kanału bo pewnie nie chciał tak skończyć jak Wielka Armada w 1588 roku. To chyba sporo mówi o nawigacji na tych wodach. Wynika stąd że nawigacja była tam dla floty żaglowej niezwykle trudna.
3 godziny temu, secesjonista napisał:(...)
Anglicy i Niderlandczycy nic nie wiedzący o tym , że po Kanale można pływać od maja do września - pływali na nim przez inne miesiące, to może Francuzi - poszkapili?
Pewnym tego jest Szanowny Secesjonista? Możliwe że ten i ów statek dokonał jakiegoś wyczynu ale normalnie od jesieni do wiosny się na tych wodach chyba nie pływało.
-
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Fakt - trzeba było jeszcze jedynie przepłynąć jakieś kolejne 127 mil, może czasem warto rzucić okiem na mapę?
Tak reasumując wizję historii euklidesa: gdyby nie pewne polityczne zależności i błędne decyzje Francuzów ci z powodzeniem (przy pomocy Hiszpanów) dokonaliby inwazji na spanikowaną Anglię. Przy czym historia uczy, że nigdy tego nie dokonali skutecznie - jeśli chodzi o wiek XVIII i XIX.
(...)
Temat jest dość obszerny i nie wszystko o tym napisałem. Trzeba by jeszcze coś wiedzieć o francuskich zamiarach. Otóż w połowie marca 1779 roku Vergennes zaakceptował desant na Anglię ale według planu wymyślonego przez Roberta Mitchell Hamilton, Szkota, który wstąpił na służbę francuską. Lądowanie miało nastąpić na wyspie Wight, naprzeciwko Portsmouth w południowej Anglii. Ta wyspa miała posłużyć za bazę wypadową dla rajdów dokonywanych na wybrzeża południowej Anglii mające na celu niszczenie tam arsenałów i stoczni. Rozpoczęcie całej operacji wyznaczono na 1 maja.
Jednak wiadomym jest że w Normandii skoncentrowała się armia inwazyjna pod dowództwem Victoire de Broglie a w Hawrze i Saint-Malo były środki przeprawowe. Zatem plan polegał pewnie na tym że flota francusko-hiszpańska miała pustoszyć z wyspy Wight południową Anglię, odciągnąć tam siły angielskie, a w tym czasie armia inwazyjna przeprawić się przez kanał i ruszyć na Londyn. Jednak do wykonania tego planu nie dopuścili Vergennes i minister marynarki Sartin ponieważ obydwaj byli z poza środowisk dworskich i nie życzyli sobie zdobycia Londynu po to żeby osadzić tam na tronie Bourbona i wplątać Francję w wyniszczające wojny. W całej tej sprawie jest jeszcze inny wątek, że Charles de Broglie, były szef Sekretu Króla, brat dowódcy armii inwazyjnej miał wytoczony proces i pewnie gdyby upierał się przy inwazji to miałby grube kłopoty. Zresztą w sierpniu Victor de Brgolie został pozbawiony dowództwa armii inwazyjnej i stracil swoje znaczenie.
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Czyli, żyjąc nad tym kanałem nie potrafili przez setki lat poznać jego wód? A to dlaczego?
(...)
To wszystko co wyżej napisałem jest na podstawie książki Gilles Perrault "Sekret Króla" i on właśnie coś takiego napisał. Mnie to również zaskoczyło i dlatego to przytoczyłem. Z tym że wydaje mi się to logiczne bo autor pisał o działaniach flot a nie pojedynczego statku. By skutecznie manewrować flotą złożoną z kilkudziesięciu okrętów na wodach kanału La Manche to trzeba go dobrze znać.
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Nieprawda, może to dotyczy floty francuskiej bo nie angielskiej czy niderlandzkiej.
(...)
Że nie można pływać to przekonali się o tym Hiszpanie w sierpniu 1588 roku gdy tam znalazła się ich armada. A poza tym to jest aktualne i dzisiaj. Przecież owa słynna lotnicza Bitwa o Anglię w 1940 roku zakończyła się we wrześniu nie dlatego że Niemcy zostali pokonani ale dlatego że we wrześniu operacja desantowa przez Kanał była już niemożliwa.
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
A który konkretnie: Durand? Może nam euklides przybliżyć tę postać?
(...)
Chodzi o Francois-Michel Durand de Distroff. W 1754 roku został sekretarzem ambasady w Warszawie i jednocześnie został przez de Broglie zwerbowany do Sekretu. Był jednym z jego czołowych agentów. Gdy de Broglie opuścił Warszawę to stanął na czele Sekretu w Polsce. w 1760 roku został odwołany z Warszawy. W 1762 roku udał się do Londynu jako sekretarz diuka Nivernais. W lutym 1763 roku przysłał z Anglii do Charles de Broglie raport w którym donosił o oburzeniu panującym wśród angielskiego ludu. Po podboju Kuby i Filipin oraz po rozbiorze francuskich kolonii w Ameryce Anglią owładnęła euforia, która po Pokoju Paryskim zamieniła się w głębokie rozczarowanie. Durand uważał, że prędzej czy później wojna wybuchnie od nowa. Przekonywał, że należy zmienić sposób jej prowadzenia. Ma nie być już prowadzona na morzach i w koloniach. Należy ją rozpocząć samemu i uderzyć Anglię w samo serce, czyli wylądować na angielskiej ziemi. O ile król potraktował te uwagi z rezerwą, to de Broglie się do nich zapalił.
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
I co to ma wszystko wspólnego do rzeczonej w temacie bitwy i jej konsekwencji?
(...)
Przecież to sam Szanowny Secesjonista zadał pytanie : Jak to było, że dwie nacje żyły nad Kanałem La Manche i tylko jedna z nich potrafiła na nim dobrze nawigować pozostawiam do rozwinięcia
Więc wyjaśniłem zawiłości związane z desantem na Anglię. Krótko mówiąc w tej sprawie we Francji kształtowały się dwa stronnictwa, jedno pragnące marszu na Londyn i drugie chcące tego uniknąć. Tak jak to się stało w 1779 roku tak było w okresie Obozu Boulońskiego Napoleona który chęć zaatakowania Anglii przypłacił wojnami z odradzającymi się antyfrancuskimi koalicjami. Na tym tle należy umieścić bitwę po Trafalgarem. Wiem że to wymaga obszerniejszych wyjaśnień. Jeżeli są jakieś niejasności to wytłumaczę.
17 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
To raczej klucz do umysłu euklidesa...
Można by jaśniej? Bo nie wiem o co chodzi.
-
W dniu 26.08.2020 o 9:29 PM, secesjonista napisał:(...)
Jak to było, że dwie nacje żyły nad Kanałem La Manche i tylko jedna z nich potrafiła na nim dobrze nawigować pozostawiam do rozwinięcia euklidesowi, na pewno znajdzie stosowne objaśnienie czemu to się nie udawało Francuzom tak dobrze jak Anglikom.
Po Wojnie Siedmioletniej podczas której Francja nie mogła sobie poradzić z o wiele mniejszą Anglią, mającą 3 razy mniej ludności, we Francji uznano że nie można tak tej sprawy zostawić i trzeba coś z Anglią zrobić. Zaraz też zaczęto myśleć o kolejnej wojnie. Służba Ludwika XV, Sekret Króla, kierowana przez Charles de Broglie, rozpoznała Anglię pod kątem inwazji i opracowała jej plany z których później korzystał Napoleon a nawet Hitler. Oczywiście w wojnie z Anglią ogromne znaczenie musiała mieć flota. Plany opracowane przez Sekret przewidywały że flota francuska, czy też francusko-hiszpańska odciągnie flotę brytyjską daleko od wyspy by umożliwić desant. Po śmierci Ludwika XV rządy objął Ludwik XVI i nastąpiły spore przetasowania w rządzie. Ministrem spr. zagr. i zarazem najważniejszym ministrem został Vergennes. Przedtem był ambasadorem Francji w krajach europejskich a przy tym
jednym z czołowych agentów Sekretu. To wszystko pozwoliło mu dobrze poznać Europę. Ponieważ z racji ambasadorowania przebywał poza Francją nie był zamieszany w żadne dworskie czy nie dworskie intrygi i może dzięki temu był to raczej typ niezwykle kompetentnego zawodowca i w owym czasie nie było w Europie sprawniejszego dyplomaty.
Miał jednak zupełnie inne poglądy niż jego niedawny szef w Sekrecie, Charles de Broglie. Planując wojnę z Anglią obydwaj zgadzali się że należy odciągnąć flotę brytyjską od wyspy. Jednak Vergennes nie życzył sobie desantu na Anglię. Ponieważ znał Europę to był przekonany że takie lądowanie zakończy się osadzeniem na tronie w Londynie Bourbona, tego zaś nikt w Europie nie zniesie i Francja zostanie wplątana w wyniszczające wojny których wyniku nie można przewidzieć. Chciał zadać Anglii cios w Ameryce bo znając Europę wiedział że mało to będzie kogo obchodziło, bo daleko i nie wiadomo co to jest itd. Charles de Broglie natomiast miał mentalność wielkiego pana obytego w wersalskich intrygach a zajęcie Londynu dogadzało ambicjom takich jak on bo to i chwała ale też mnóstwo lukratywnych stanowisk. W każdym razie do wojny w Ameryce doszło i wszystko poszło zgodnie z planem. To znaczy wojska lądowe Anglii i główne siły floty znalazły się w Ameryce. Wtedy 8 lipca 1778 roku z Brestu wypłynęła eskadra pod dowództwem 68-letniego admirała, d’Orvilliers. Admirał postępował ostrożnie. Pamiętał o klęskach jakie zadali francuskiej flocie Anglicy.
Poza tym wody Kanału La Manche były francuzom nieznane. Dużo lepiej znali wody otaczające Antyle. 27 lipca 1778 roku doszło do bitwy pod Ouessant. Obie strony poniosły małe straty ale Anglicy ucierpieli więcej. W każdym razie Hiszpania została postawiona przed faktem dokonanym bo skoro francuska flota została zaatakowana to na podstawie paktu rodzinnego Hiszpania musiała jej pomóc. Zatem 28 lutego 1779 roku hiszpański rząd oświadczył że jest gotów przystąpić do wojny. Sprawę jednak utrzymywano w wielkiej tajemnicy bo Hiszpanie obawiali się że gdy Anglicy się o tym dowiedzą to zabiorą się do ich galeonów. 3 czerwca 1779 roku francuska eskadra admirała d’Orviliers opuściła Brest i udała się w kierunku wyspy Sisargas koło La Corogne by tam połączyć się z flotą hiszpańską. Było to niezrozumiałe. Prościej byłoby bowiem gdyby flota hiszpańska przypłynęła do Brestu. Stosunek sił wydawał się być wyśmienity dla strony francusko-hiszpańskiej. Royal Navy dysponowała w Kanale La Manche 35 mocno zmurszałymi okrętami liniowymi dowodzonymi przez admirała Hardy. D’Orvilliers miał ich w Breście 35, do tego dochodziło jeszcze 20 okrętów hiszpańskich.
16 czerwca 1779r Hiszpania wypowiedziała wojnę Anglii której sytuacja była trudna. Brakowało pieniędzy. W Izbie Gmin opozycja gwałtownie zaatakowała pierwszego ministra, lorda North. 17 czerwca 1779r eskadra francuska dopłynęła do Sisagras. Stracono tam prawie półtora miesiąca na koncentracje okrętów i zgranie obu flot, chociaż czas naglił bowiem w burzliwym Kanale La Manche flota żaglowa może pływać od maja do września. 30 lipca 1779r połączona francusko-hiszpańska flota pod dowództwem admirała d’Orvilliers wyruszyła powrotem do Brestu. Liczyła 70 okrętów liniowych, 12 fregat i 5 innych statków z 50 tysiącami marynarzy. Przeznaczona do desantu armia lądowa pod dowództwem Victoire de Broglie, brata Charles, zebrana była w Normandii. W Hawrze i Saint-Malo oczekiwało 500 statków transportowych. We Francji panował ogólny entuzjazm. 16 sierpnia 1779r armada d’Orvilliers rzuciła kotwice 10 mil od Plymouth. Wyspa Wight, prawie bezbronna, stała otworem. Pojawienie się floty francusko-hiszpańskiej pod Plymouth wywołało w Anglii panikę. Później Anglicy przyznali że gdyby doszło do desantu to nie byliby w stanie obronić się bowiem wszystko co przedstawiało jakąś wartość bojową było w Ameryce.
Jednak Anglię uratowało to że d’Orvillieres otrzymał nowe rozkazy i miał płynąć do Kornwalii. Ten brak zdecydowania w działaniach francusko-hiszpańskiej floty zadecydował że do desantu nie dojdzie. Przyczynił się do tego minister marynarki, Sartine, zdaje się że zwolennik Vergennes. W każdym razie oficerowie d'Orvilliers i on sam zgodzili się że lądowanie w Kornwalii jest niemożliwe ze względu na spóźnioną porę i należy myśleć o powrocie do Brestu. 31 sierpnia 1779r doszło jeszcze do bitwy z okrętami admirała Hardy, które jednak zdołały się wymknąć armadzie francusko-hiszpańskiej i 10 – 14 września 1779r francusko-hiszpańska armada admirała d’Orvilliers powróciła do Brestu. Tym samym porzucono wszelką myśl o desancie na Anglię którego pomysł rzucił 15 lat wcześniej Durand, który przygotował La Roziere a Charles de Broglie i jego ekipa w jego zaplanowanie włożyli tyle wysiłku. Miał on wszelkie szanse powodzenia jednak Vergennes, fanatyk równowagi europejskiej, sobie tego nie życzył.
I nie bez racji. Ze stolic europejskich, na przykład z Berlina, dochodziły już sygnały że w wypadku zajęcia Anglii obawiano się wzrostu potęgi Francji. Obawiano się że Bourbon mógłby zostać królem Anglii. Również z Wiednia Breteuil donosił że wzmaga się tam obawa przed rosnącą potęgą Bourbonów. W stolicy Rosji, Petersburgu ambasador angielski skutecznie przekonywał księcia Potiomkina do interwencji. Czyli krótko mówiąc we Francji zwyciężyła opcja twierdząca że desant na Anglię jest dla Francji bezsensowny a nawet szkodliwy. To wszystko potwierdziło się na początku XIX wieku. Przecież Napoleon przygotowywał desant na Anglię i zaraz został wplątany w wojny z kolejnymi odradzającymi się koalicjami. Zresztą w XIX wieku między flotami Anglii i Francji nie dochodziło do konfliktów, obie raczej działały zgodnie i się szanowały. Do większego konfliktu doszło dopiero w 1940 roku ale to już inna sprawa.
-
6 godzin temu, secesjonista napisał:(...)
Zatem jakby mógł nam podać euklides, jacy to historycy stwierdzili, że była burdelmamą, gdzie ten burdel prowadziła i ile prostytutek wzięło udział w Marszu Kobiet na Wersal, jak i podać, że to akurat ona go zorganizowała (bo źródła i historycy o tym milczą), i jak to, że to akurat prostytutki pokonały ochronę króla i może nieco ceremonialną, ale jednak "gwardię"?
Pisze o tym Robert Margerit w swojej Rewolucji Francuskiej. Ten jej epizod znany jest jako "marsz kobiet na Wersal". Margerit pisze że 4 października 1789 roku w Paryżu w Palais-Royal i na ulicach gromadziły się tłumy złożone w dużej części z kobiet lekkich obyczajów, spośród których wiele było opłaconych. Wznoszono okrzyki przeciwko królowej i arystokratom. Rzucano hasła by udać się do króla do Wersalu zażądać chleba i sprowadzić go do Paryża.
Następnego dnia tłum kobiet ruszył na Wersal. Było ich 7-8 tysięcy, oprócz owych dziewcząt również przekupki z hal. O ile przekupkom przywodziła pani Reine Audu to dziewczętom właśnie Theroigne de Mericourt. Nieprawda że źródła milczą bowiem łatwo sprawdzić w wiki że po tych wydarzeniach obie panie miały wytoczony proces. (sprawdzić można pod frazą "Anne-Joseph Theroigne de Mericourt - Wikipedia"). Dalej Robert Margerit pisze że po przybyciu w.w pań żołnierze stacjonujący w Wersalu zaczęli nawiązywać z nimi bliskie kontakty i że prym wśród nich wiodła Theroigne de Mericourt, aż w końcu zaczęli się wahać w swej wierności dla króla.
I to musi być prawda bo jest to chyba ostatnia wzmianka o owym sławnym regimencie flandryjskim. Czyli najprawdopodobniej po nawiązaniu tych bliskich kontaktów regiment ten został skreślony z listy regimentów z którymi król wiązał nadzieje. Poza tym to wówczas La Fayette, który dotarł tam później, by bronić króla, uzyskał tytuł Generała Morfeusza bo następnego dnia przespał maltretowanie króla. Też daje do myślenia, że nie spał sam. Nie mówiąc o tym że rankiem całe towarzystwo było pijane, to pewnie i noc musiała być upojna. Co prawda niektóre źródła podają że Theroigne de Mericourt była feministką, ale ja wiem?
-
W dniu 22.08.2020 o 7:21 PM, secesjonista napisał:(...)
Rzeczywiście był to poważny kryzys w stosunkach hiszpańsko-angielskiej, a co za tym idzie i francusko-angielskich.
(...)
Od tego trzeba zacząć że nie był to żaden poważny kryzys w w.w stosunkach. Był natomiast wygodnym dla Ludwika XVI pretekstem do wprowadzenia czegoś co dzisiaj byśmy chyba nazwali stanem wojennym. Żeby zrozumieć ówczesną sytuację należy przypomnieć wydarzenia z czerwca 1789 roku kiedy to na arenie politycznej pojawiło się Zgromadzenie Narodowe. Oznaczało to zmianę ustrojową, Francja zaczęła stawać się czymś w rodzaju monarchii konstytucyjnej. Jednak nie było to na miarę Ludwika XVI. Prowadzenie jakiegoś dialogu z reprezentacją narodu uważał za niegodne króla itd. W każdym razie o niczym innym nie myślał jak tylko o zebraniu wiernych sobie oddziałów i o rozprawieniu się z owym Zgromadzeniem. Jednak i tutaj nie wykazywał się jakimiś talentami politycznymi. Pierwsza taka próba zakończyła się porażką króla 14 lipca 1789 roku. Kolejną, równie niezręczną podjął w październiku 1789 roku kiedy to zaczął w Wersalu (wówczas 20 km od Paryża) gromadzić wierne sobie oddziały. Poradzono sobie z tym bez trudu. Po prostu wysłano prostytutki ze sławną bajzel-mamą Theorgine Mericourt na czele które zajęły się żołnierzami a króla sprowadzono do Paryża i zamieszkał w Tuillerie gdzie był już na oku.
Przy trzeciej próbie postępował już zręczniej, pewnie poszedł po rozum do głowy, możliwe też że słuchał mądrych rad. W każdym razie postanowił wykorzystać jakiś zatarg, właśnie w zatoce Nootka. Że dla ówczesnych był to prawdziwy koniec świata było sprzyjającą okolicznością bowiem było wiadomo że nikt nie będzie głęboko analizował samego kryzysu i król osiągnie bieżące cele polityczne. Zaczęło się od tego że wydarzenia w zatoce Nootka mocno przesadzono po czym rozpowszechniono famę że Anglicy mobilizują flotę. Ponieważ Francja na mocy paktu rodzinnego z 1761 roku była sojuszniczką Hiszpanii to król "postanowił" udzielić Hiszpanii pomocy. Zatem Ludwik XVI i jego rada rozkazali wyekwipować 14 okrętów liniowych w portach Oceanu i Morza Śródziemnego. Miały zostać wysłane na pomoc Hiszpanii w konflikcie jaki wybuchł z Anglią. jednak by otrzymać potrzebne na to pieniądze sprawę należało przedstawić Zgromadzeniu Narodowemu. Wydawało się że decyzja króla jest oczywista i użyto formuły że „Jego Wysokość jest zbyt przekonany o patriotyzmie przedstawicieli narodu by nie mieć z góry pewności o ich gorliwości zadeklarowania pomocy”.
Jednak te kilka słów uwypukliły straszliwy problem prawa konstytucyjnego który aż dotąd uchodził uwagi członkom Zgromadzenia Narodowego. Ten problem można sformułować następująco: „Prawo wojny i pokoju należy bez wątpienia do suwerennego narodu, zatem czy król w tej kapitalnej sprawie może mieć daleko idące uprawnienia?” i 15 maja 1790 roku w Zgromadzeniu Narodowym wybuchł spór. Alexandre de Lameth takie właśnie pytanie postawił deputowanym i odpowiedział na nie przecząco bowiem przedstawiona przez króla sprawa była sprawą królów przeciwko ludom. Po swoim wystąpieniu Lameth uznał sprawę za zakończoną, to znaczy że król nie otrzyma tego czego żąda. Jednak prawica stała po stronie króla, nie dawała za wygraną i by zyskać na czasie zażądała odroczenia głosowania w sprawie wniosku. Barnave z kolei wystąpił przeciwko temu odroczeniu. Głos zabrał Robespierre i przyznał że naród nie może delegować królowi tak ważnych uprawnień. Wtedy wstał Mirabeau i powiedział że król ma prawo, co najmniej tymczasowe, uzbroić okręty i podjąć środki ostrożności bowiem gotowość do obrony to jeszcze nie wojna. „Można odmówić królowi środków na uzbrojenie okrętów ale robienie z tego dyskusji o prawie do wojny i pokoju jest wmawianiem Francuzom że jesteśmy w poważnym kryzysie międzynarodowym a to może tylko spotęgować wewnętrzny nieład”.
Zatem przedstawił wniosek by odrzucić wniosek Lameth i postąpić po myśli króla. Wystąpienie Mirabeau skrytykował baron de Menou który rozróżnił wojnę „ministerialną” od wojny „narodowej” i wyraził niepokój, w sumie całego Zgromadzenia Narodowego, słowami: „Zwycięski król stanowi wielkie niebezpieczeństwo dla wolności jeżeli jest królem Francuzów”. Mirabeau, który od tego mniej więcej czasu był na żołdzie dworu, ocenił że atmosfera jest niesprzyjająca i tego dnia postulat króla nie ma szans a następnego dnia wyjdzie z tego debata na temat „Czy naród może delegować prawo do wojny i pokoju?”. Problem nabrał nagle niesłychanej wagi: bo oto w czasie gdy wydawało się że król był pozbawiony największej części swych uprawnień zauważono że pozostawiono mu najważniejsze, bo mógł dysponować losem narodu na arenie międzynarodowej. Na tym tle doszło do próby sił między prawicą a lewicą. Ta druga po raz kolejny zaatakowała głosem Charles de Lameth który przypomniał zapały wojenne przodków Ludwika XVI, m.in. Henryka IV któremu w skrwawieniu Europy przeszkodził tylko sztylet Ravaillaca. Prawica kontratakowała ustami ojca Maury który powiedział że to Zgromadzenia demokratyczne rzucały narody w niepotrzebne wojny.
Mirabeau natomiast na osobności spotkał się z triumwirami (Lameth i 2 innych) i przeczytał im projekt przygotowanego przez siebie dekretu będącego po myśli króla. Bezskutecznie próbował ich zastraszyć. Nic z tego nie wyszło i z czasem sprawa zatoki Nootka rozeszła się po kościach a król, koniec końców, nic na niej nie ugrał. Jednak ujawnił się po raz pierwszy pewien problem natury prawnej czy konstytucyjnej.
W dniu 22.08.2020 o 7:21 PM, secesjonista napisał:(...)
Czyli francuskie Zgromadzenie Narodowe uznało, że nie będzie respektować wcześniej podpisanych traktatów.
(...)
Nic takiego nie ustaliło. Udaremniło tylko królewskie machinacje. Co do paktu rodzinnego to chyba jego dzieje są ciekawe. Zawarty w 1761 roku, w czasie gdy piracka hałastra angielska poczynała sobie na oceanach w najlepsze, przewidywał współpracę flot. 1761 rok to we Francji czasy ustroju absolutnego a powoływano się na ten pakt w 1790 roku, kiedy Francja była czymś w rodzaju monarchii konstytucyjnej. Działał jeszcze później gdy Francja była republiką. To byłyby chyba ciekawe rozważania dla prawnika.
-
W dniu 23.08.2020 o 2:21 AM, secesjonista napisał:(...)
To do jakiej to Wikipedii zajrzał euklides? Przy czym dane podane przez euklidesa co do troisième bataille d'Ouessant - też są nieprawdziwe.
(...)
Po prostu wystukałem i takie cyfry mi wyszły. Przecież wiadomo że jest to rząd wielkości i tyle. Co do bitwy pod Ouessant to wszędzie pisze że nie ma pewnych danych, prawdopodobnie straty są zaniżone i to sporo. Po prostu był to okres terroru i dowódcy którzy mieli pecha podczas działań wojennych mogli zostać uznani za wrogów ludu, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dlatego bardzo uważali co piszą w swoich raportach. W każdym razie gdzieś czytałem że tak naprawdę straty francuskie po Ouessant były o wiele większe niż te pod Trafalgarem.
W dniu 23.08.2020 o 2:21 AM, secesjonista napisał:(...)
By stosownie rozważyć konsekwencje tej bitwy trzeba by ustalić jaki był stan floty francuskiej, to ile okrętów liniowych miała Francja w 1805 roku?
Stanu floty francuskiej to wówczas chyba sami Francuzi nie znali. Zazwyczaj przed jakąś morską kampanią robiono remanent (chyba dopuszczalne określenie) tego czym się dysponuje bo nie wszystkie statki będące na stanie nadawały się żeby postawić na nich na przykład armaty. Jeżeli jakiś statek był zmurszały to nie brano go pod uwagę bo mógł nie przetrzymać pierwszego rejsu. Zresztą taki sposób postępowania przed kampanią morską zastosowano w związku z kryzysem w zatoce Nootka i pewnie było to typowe.
A żeby rozważyć konsekwencje tej bitwy to raczej należałoby zastanowić jakie zadania miały do wypełnienia obie floty i która z flot swoje zadanie wypełniła. Wyżej ktoś już o tym pisał. Oczywiście straty bojowe grają tu rolę. Tyle że w ówczesnych kampaniach morskich większe były straty wynikające ze zużycia sprzętu i chorób.
-
3 godziny temu, secesjonista napisał:Faktycznie kwestia jest skomplikowana bo ani oficjalne annały tego kościoła ani opracowania historyków nic nie wspominają o tym by J. Smith przebywał w Pensylwanii w 1840 roku jak i nawet pod koniec lat trzydziestych.
(...)
Może to jacyś niedouczeni historycy a co do annałów kościoła to te chyba coś mówią, chodzi o Church News. Proponowałbym wystukać frazę "Church as rich history in Philadelphia - Church News". Tam pisze wyraźnie że w 1839 roku Joseph Smith założył w Filadelfii pierwszą gminę mormońską.
-
20 minut temu, secesjonista napisał:A po co euklides opowiada nam o konsekwencjach wydarzeń z 1808/7 roku w temacie o bitwie z 1805 roku?
(...)
Bo wszyscy niesłusznie przypisują tej bitwie jakieś nadzwyczajne znaczenie a nikt nie bierze pod uwagę stosunków francusko-hiszpańskich z tego okresu, które odegrały wówczas naprawdę istotną rolę.
23 minuty temu, secesjonista napisał:(...)
bitwa ta nie miała większych konsekwencji dla stanu floty francuskiej,
(...)
Pewnie że nie. O ile pamiętam to żywot okrętu liniowego w owym czasie liczono na 20 lat a jego koszt był horrendalny dlatego budowę (może raczej rozbudowę) floty rozpoczynano wówczas gdy miano zamiar rozpocząć jakąś morską kampanię. Zazwyczaj nie budowano okrętów po to by stały w porcie i bez potrzeby gniły.
-
26 minut temu, secesjonista napisał:(...).
Czyli "zbieg" to dla euklidesa wydarzenia z 1793 i 1805 roku. Dobre...
(...)
Po straceniu Ludwika XVI sprawy się skomplikowały i Hiszpanii nie wypadało nie wypowiedzieć Francji wojny ale też jako pierwsza z europejskich potęg, już po roku czasu, zawarła z Francją pokój i w praktyce powrócono do idei tego traktatu, mimo że Francja była wówczas republiką. W praktyce został przekreślony dopiero w 1808 (7?) roku. Pewnie że sytuacja w 1793 roku była inna niż ta w 1761 roku bo w 1793 roku pakty zawierały narody a nie królowie, ale były to raczej problemy natury prawnej natomiast idea tego paktu do 1808 roku była taka sama jaka się narodziła w 1761 roku. Zresztą chyba nawet w Wiki można znaleźć informacje że idee tego paktu były jeszcze żywe w 1815 roku. Tak czy owak to nie bitwa pod Trafalgarem dokonała tych przełomów a dynastyczne zawirowania między Bonapartymi a Bourbonami i wśród samych Bonapartych.
-
W dniu 20.08.2020 o 10:30 PM, secesjonista napisał:To nie była Kalifornia.
Możemy dowiedzieć się skąd euklides wziął nazwę: Noot?
(...)
A co to było? W XVIII wieku nie było Kolumbii Brytyjskiej, ta nazwa pojawia się chyba dopiero w połowie XIX wieku. Noot wzięło się stąd że Anglofoni w mowie potocznej w ten sposób skracają nazwę Nootka i czasami forma Noot pojawia się również w języku pisanym.
W dniu 20.08.2020 o 10:45 PM, jancet napisał:(...)
Opisywanie zdarzeń z 1808 roku jako przyczyny tego, co się wydarzyło w 1805 roku pozostawię bez komentarza.
LUDZIE!!!
Dlaczego wy nie czytacie tego co napisałem? A przecież w poprzednim poście napisałem że:
Ten Trafalgar zbiegł się w czasie z zerwaniem tego paktu rodzinnego francusko-hiszpańskiego i dlatego początek panowania Anglii na morzu przypisuje się (niesłusznie) owym niepowodzeniom koło Trafalgaru a nie zerwaniu paktu rodzinnego. Pisałem już gdzieś o tym.
Chodzi mi o to że w owych czasach, gdzieś na początku XIX wieku, miały miejsce dość istotne wydarzenia w wyniku których doszło do zaburzenia istniejących dotąd sojuszy; Anglia stała się największą potęgą morską; rozpadło się hiszpańskie imperium kolonialne. Bez zrozumienia tego co się wówczas na zachodzie Europy wydarzyło nie zrozumie się dzisiejszej Zachodniej Europy i przyczyny tych dość przełomowych wydarzeń nie można upatrywać w zniszczeniu paru przegniłych łajb pod Trafalgarem a zauważyłem że wszyscy tej bitwie przypisują jakieś ogromne znaczenie.
W dniu 20.08.2020 o 10:45 PM, jancet napisał:(...)
Natomiast jakoś moja pamięć dostrzega taki fakt, że w 1789 roku Burbonowie we Francji zostali pozbawieni władzy, a wkrótce potem także głów. I raczej trudno mi sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji Burbonowie hiszpańscy nadal respektują "pakt rodzinny", no bo nie ma z kim, skoro głowy zostały oddzielone od reszty ciała.
(...)
W 1789 roku Bourbonowie nie zostali bynajmniej pozbawieni władzy. Ludwik XVI nadal był królem i nadal rządził tyle tylko że jako monarcha konstytucyjny. Przyznano mu sporo władzy, niezłą listę cywilną (wypłatę). Że źle się w tej roli czuł bo uważał że z poddanymi nie należy wchodzić w dyskusje to inna sprawa. Krótko mówiąc rozpoczął różne ciemne intrygi, druga strona nie dała za wygraną i 11 sierpnia 1792 roku doszło do ostrego starcia i to dopiero wówczas Ludwik XVI został pozbawiony władzy, aresztowany, sądzony przez Zgromadzenie Narodowe i stracony w styczniu 1793 roku. Przy tym jego braciom, hr. Artois i hr. Provence nic się nie stało bo wcześniej wyemigrowali.
W dniu 20.08.2020 o 10:56 PM, secesjonista napisał:Poza geografią istnieją znane fakty; no przynajmniej znane niektórym; zatem na początku 1808 r. nie weszły tam wojska francuskie bo miało to miejsce rok wcześniej, Lizbonę zajęto pod koniec listopada 1807 roku.
(...)
Zwracam uwagę że pisałem o tych wojskach francuskich którymi dowodził Murat. To już trochę zmieniło sytuację bo ów był szwagrem Napoleona, a zatem można go uznać za członka rodziny cesarskiej. Trzeba pamiętać że Hiszpania trochę się skompromitowała wojując z Portugalią bo mimo, wydawałoby się ogromnej przewagi, nie mogła sobie z nią poradzić i stąd pomoc francuska. Pakt Rodzinny (ten z 1761 roku) był bardzo korzystny dla obu stron bo dzięki pomocy Francji na morzu łatwiej było Hiszpanom bronić przed Anglikami swoich galeonów, francuskie manufaktury dostarczały towaru dla handlu z Ameryką. Dla Francji był natomiast korzystny bo otwierał jej południowoamerykańskie rynki. Dlatego dyplomacje obu stron starały się skwapliwie go utrzymać i wydawało się że po zamianie dynastii w Hiszpanii, z Bourbonów na Bonapartych wszystko będzie po staremu. Jednak Murat był tylko mężem siostry cesarza, Charlotte, zatem jego legitymacja jako ewentualnego króla Hiszpanii nie była najmocniejsza. Natomiast usilnie do tego dążyła Charlotta, ulubiona siostra Napoleona i to jej intrygi doprowadziły do takiego zamieszania że wszystko się tak poplątało że nie było już powrotu do dawnego status quo.
W dniu 20.08.2020 o 10:56 PM, secesjonista napisał:(...)
Absolutnie nie rozumiem związku paktu rodzinnego z klęską pod Trafalgarem.
(...)
To niezrozumienie wynika stąd że Szanowny Secesjonista, nieuważnie czyta to co piszę. Ja zaś cały czas pisałem że to nie bitwa pod Trafalgarem, którą się przecenia, doprowadziła do wyżej opisanych przemian na początku XIX wieku a wydarzenia w Hiszpanii.
W dniu 20.08.2020 o 10:56 PM, secesjonista napisał:(...)
Przy czym pod względem militarnym niewiele się zmieniło. Gdyby istniał ów pakt można domniemywać, iż pod Trafalgarem mielibyśmy zjednoczoną flotę francusko-hiszpańską, no i taką mieliśmy, choć bez Burbonów we Francji. Flota francusko-hiszpańska miała przewagę liczebną ale przegrała, bilans zabitych i rannych był porażający. Strach pomyśleć jaki byłby efekt tej bitwy gdyby flota francuska wystąpiła tam w pojedynkę.
(...)
Słusznie Szanowny Secesjonista napisał że Trafalgar pod względem militarnym, ani jakimkolwiek innym niewiele zmienił. Z tym że bilans zabitych i rannych na pewno porażającym nie był. Zajrzałem do Wiki i tam straty pod Trafalgarem przedstawiają się następująco:
23 okręty7000 marynarzy zabitych i rannych
7000 jeńców.
Z tym że są to straty francusko-hiszpańskie, zatem można przyjąć że straty francuskie stanowiły połowę tego w.w, czyli:
12 okrętów
3500 marynarzy zabitych i rannych3500 jeńców.
Francuzi na pewno tych strat nie uważali za porażające. Tutaj trzeba by się odwołać do bitwy stoczonej 1 czerwca 1794r (13 prairial roku II) pod d'Ouessant. Bitwę tę stoczyła sama flota francuska. Jej straty były wówczas następujące:
10 okrętów
4000 marynarzy
3000 jeńców.
Czyli można powiedzieć że pod d'Ouessant Francuzi ponieśli takie straty jak pod Trafalgarem a mimo to na pewno nie uważali ich za porażające ponieważ uważali że tą bitwę wygrali, głosili to wszem i wobec.
-
3 godziny temu, secesjonista napisał:No chyba jednak nie tak dokładnie - proponuję co nieco doczytać o tym jak się przelicza daty z rewolucyjnego kalendarza.
(...)
Wtedy we Francji obowiązywał kalendarz republikański. Traktat został zawarty 4 thermidora 1795 roku, czyli prawie dokładnie rok po obaleniu Robespierre które nastąpiło 9 thermidora roku III ale w Paryżu podano to do wiadomości 8 thermidora, niekoniecznie przypadek. 4 thermidora 1795 roku III to inaczej 22 lipca 1795 roku.
3 godziny temu, secesjonista napisał:(...)
Taka zatoka nie istnieje i nie istniała, i raczej bliżej jej do Vancouver niż do Kalifornii skąd euklides wziął tę nazwę: Noot?
Chodzi o zatokę Nootka. Wtedy to była chyba Kalifornia bo wówczas Kalifornia należała do Hiszpanii a awantura w zatoce Nootka poszła o to że Hiszpanie skonfiskowali angielskie statki bo uznali że są to wody hiszpańskie. W każdym razie we Francji ta sprawa wywołała kryzys który chyba trzeba nazwać konstytucyjnym bo Ludwik XVI chciał natychmiast rozpocząć wojnę w obronie swych krewnych, Burbonów Hiszpańskich. I tu wkroczyło Zgromadzenie Narodowe które utrzymywało że król bez zgody Zgr. Nar. nie ma prawa wypowiadać wojny, tym bardziej że chodziło o jego krewnych. Uznano to za wojnę króla nie narodu. Chyba po raz pierwszy w historii nowożytnej wystąpił taki problem.
-
W dniu 18.08.2020 o 9:01 PM, secesjonista napisał:(...)
Pozwolę sobie zauważyć, że wciąż euklides nie przywołał tych autorów którzy utożsamiają szefa tajnego kontrwywiadu francuskiego z pewnym dyrektorem z zakładów pończoszniczych, który był związany z siatką Eleuthere. Doczekamy się?
(...)
Nie słyszałem żeby ktoś szefa tajnego kontrwywiadu francuskiego kojarzył z dyrektorem zakładów pończoszniczych, chociaż do końca głupie to nie jest bo taki dyrektor mógł mieć wprawę w postępowaniu z różnymi debilowatymi kapusiami typu Bolek.
Co do mnie to wszystko co wiem o szefie francuskiego kontrwywiadu jest z książek Pierre Nord. Przy czym ów autor nigdzie nie wymienia jego nazwiska a gdy mu przyjdzie coś o nim pisać to nazywa go "Wielkim Szefem Kontrwywiadu". Pisze że 31 sierpnia 1940 roku Wielki Szef Kontrwywiadu francuskiego wraz ze swoim sztabem urządził swą siedzibę w willi Eole w Marsylii. Ten adres był jedną z największych wówczas tajemnic i nikt o tym nie wiedział. Członkowie kontrwywiadu znali co najwyżej tylko kryptonim: P.C Cambronne. Natomiast 30 lipca 1942 roku w przewidywaniu lądowania aliantów w Afryce Północnej ewakuowano Sztab Kontrwywiadu z willi Eole w Marsylii a jego szefowie rozpoczęli wędrowne życie.
I teraz pytanie co oznaczało to "wędrowne życie". Można się tylko domyślać że przemieszczali się między Londynem a Afryką Północną. Z tym że bym się nie zdziwił gdyby Anglicy nie wiedzieli kto owym "Wielkim Szefem" jest. Szanowny Secesjonista wie, zatem GRATULACJE. Zresztą dość prawdopodobne jest że jakaś stała siedziba tego Wielkiego Szefa i jego sztabu znajdowała się w Dakarze bo tam umieszczono najważniejsze archiwa francuskich służb.
W dniu 18.08.2020 o 9:01 PM, secesjonista napisał:(...)
Wciąż czekam na ten dokument niemiecki potwierdzający istnienie Agencji Nieruchomości, doczekam się?
(...)
Tyle że ten dokument jest w książce "Mes Camerades..." i autor przytacza go własnymi słowami, jak to by powiedziała pani w podstawówce. Mogę go odszukać.
W dniu 18.08.2020 o 9:01 PM, secesjonista napisał:(...)
Może nam euklides, znający przecież język francuski, pomóc innym forumowiczom i przetłumaczyć informacje podane we wpisach przez jakobera?
(...)
"Travaux Ruraux" to znaczy chyba "Roboty Rolne".
-
2 godziny temu, secesjonista napisał:(...)
Czyli euklides interesuje się związkami szefa kontrwywiadu z dygnitarzem Vichy nie wiedząc kim jest ów szef.
Zadziwiające...
(...)
Trochę mi się pomyliło. Nazwisko owego dygnitarza brzmi nie Damler a Detmar. Bardin był jednym z szefów siatki Eleuthere. Można go chyba nazwać oficerem kontrwywiadu ale nie jego szefem.
2 godziny temu, secesjonista napisał:(...)
To dyrektywa o budowie tego wału, to są dość podstawowe informacje jak i te, że TR powstało przed budową tego wału, zatem o czym plecie bzdury euklides?
(...)
Dobrze wiedzieć. Ja o tej dyrektywie nie słyszałem.
2 godziny temu, secesjonista napisał:(...)
Zadziwiające, ekspert od służb francuskich nie słyszał miana: "Lafont"?
(...)
Zdaje się że Szanownemu Secesjoniście coś się pomyliło. To znaczy Paryż z Marsylią. Lafont (Laffont, Chamberlin) był kolaborantem Gestapo ale w Paryżu, konkretnie na ul. Lauriston 93.
Ochroniarze w czasach PRL-u
w Gospodarka, kultura i społeczeństwo
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Ja z kolei miałem kiedyś nieplanowany obowiązek. Pracowałem wtedy w dziale technicznym szwalni i w pewnym momencie zabrakło w magazynie pewnych części. Magazyniera który je sprowadzał akurat nie było, sprawa była paląca więc, chcąc nie chcąc, ja musiałem się tym zająć. Wypisano mi odpowiednie kwity, zamówienia, dano adresy itp. Trochę się zdziwiłem gdy pod wskazanym adresem ujrzałem szyld "Hurtownia Sprzętu Optycznego". Wszedłem do środka, części mi wydano bez najmniejszego problemu a kiedy wychodziłem dałem trochę wyraz zdziwieniu że to hurtownia optyczna a handluje częściami do maszyn. Obecnych tam to zaalarmowało, od razu zaczęli pytać kto ja jestem, kto mi dał adres, co ja tam robię itp. Pewnie chodziło o to że te części były chodliwe bo jednak trochę prywatnych krawców/krawcowych było i kto miał dojście do tej zakamuflowanej hurtowni miał też pewnie i jakąś kasę bo w normalnych sklepach były puste półki. Tak na marginesie to dzisiaj też niewiele się chyba zmieniło. Niedawno czytałem że PZPN (ten od piłki nożnej) zajmował się chyba produkcją jakichś chemikalii. Takich przykładów jest u nas chyba jeszcze mnóstwo. Jednym słowem kabaret.