Razorblade1967

Nie jest uniwersalny... Faktycznie jest to pojazd klasyfikowany jako "czołg bezwieżowy", ale tak naprawdę to nieźle pomyślany (na owe czasy) tzw. "niszczyciel czołgów". Pojazdy o niskiej sylwetce, dużej zdolności pokonywania terenu oraz sporej odporności ze względu na bardzo mocno pochyloną płytę czołowego pancerza. Do tego armata o wysokiej (jak na owe czasy) szybkostrzelności ze względu na efektywny automat ładujący, który mógł taki być bo działo było zamocowane "na sztywno". Ciekawostka była w sumie możliwość obsługi przez jednego żołnierza bo stanowisko kierowcy i dowódcy-działonowego miało te same możliwości prowadzenia pojazdu i strzelania z działa... jak również przy normalnej załodze 3-osobowej możliwość jazdy do tyłu z tą samą prędkością co do przodu i przy pełnych możliwościach kierowania, bo wtedy prowadził czołg trzeci członek załogi siedzący "tyłem". Był to bardzo sprawny "niszczyciel czołgów" - pasujący do szwedzkiej doktryny obronnej i działania z zasadzek w trudnym terenie... jako czołg sprawdzał się zapewne "średnio" (szczególnie w natarciu), ale jako pojazd do zwalczania czołgów w specyficznym terenie i ze stacjonarnych stanowisk ogniowych miał spore zalety i w sumie był trudny "do ugryzienia", bo niski, odporny i z szybkostrzelnym (na owe czasy) działem.

Nijak... dla nich coś takiego jak śmigłowiec "Kania" to było coś żałośnie przestarzałego - i w sumie tak było faktycznie. Podobnie jak inne "produkty" w stylu nieco nowszego W-3. Nie przejmowali się tym, że w UW jakiś podrzędne państewko wyprodukowało coś co było dla nich i tak ze "20 lat za Murzynami". USA to raczej przejmowało się ochroną jakiś nowszych technologii, na które oczywiście "polowano", ale "polował" ZSRR, który mógł to wykorzystać. Choć i takowe czasem "wypływały"... szczególnie gdy chodziło o technikę informatyczną itd. W okresie "Zimnej wojny" to "szpiegostwo przemysłowe" osiągnęło spore rozmiary.

W tym momencie mogę tylko zaproponować wizytę u dobrego psychiatry... bo jak się komuś wszystko z komunistami kojarzy to już chyba trzeba się leczyć. Dalsza dyskusja z kimś, komu w jego małym rozumku roi się, że każdy kto jak widać nie jest "wyznawcą" (bo inaczej tego nazwać nie można po formach wypowiedzi) poglądów obecnej władzy, jej propagandy i kto nie ma "czarno-białej" wizji świata i historii jest "komunistą" jest pozbawiona sensu. Nie ten poziom... W zasadzie można by uznać, że nazywanie przeciwników w dyskusji "komunistami" jest czymś obraźliwym (bo ogólnie dla mnie jest to sformułowanie obraźliwe, gdy poza sytuacją gdy jest kierowane do faktycznych zwolenników idei Marksa, Lenina i spółki), podobnie zresztą jak nazywanie co bardziej radykalnych zwolenników obecnej narodowo... jakiejś tam ideologii "faszystami". No, ale tacy ludzie jak Ty (opinię wyrabiam sobie na podstawie poziomu wypowiedzi) nie są w stanie mnie obrazić, co najwyżej mogę się nad takimi litować. PS. I zdaj sobie sprawę, że takim poziomem propagandy, wypowiedzi i podejścia do ludzi myślących inaczej czy nie popierających waszej "ideologii" to akurat (w formie) jesteście tym "komunistom" bardzo bliscy... tylko, że o tym wiedzieć, to trzeba by zdobyć jakąś wiedzę, bo filmiki na "Youtube" to nie wystarczą.

Pewnie tak będzie... wystarczy tylko trochę poczekać, aż do końca wymrze pokolenie, które tamte czasy pamięta oraz odpowiednio się zestarzeją ci, którzy znają to jeszcze z opowiadań z "pierwszej ręki" (jednym już można, a drugim się zarzuci "starczą demencję") czyli od tych pamiętających to jako ludzie już wtedy dorośli. Ale w jednym się mylisz... te wzorce to będą właśnie "filmowi - zmyśleni bohaterowie", bo na takich się każda propaganda opiera, niekoniecznie "zmyśli" się ich nazwiska, ale odpowiednio "dopracuje" ich postacie. Gdy naturalnie ucichną głosy tych, którzy pamiętają i wiedzą o tym, że tamten świat nie był czarno-biały, że ci Wasi "wyklęci" (którym dzisiaj już się pomniki stawia.... i w sumie nie byłoby w tym nic złego, gdyby robiono to bardziej wybiórczo) bywali postrachem niejednej wsi, mordując cywili, rabując i gwałcąc, że niekoniecznie oni byli "ci dobrzy", a ci co z nimi walczyli niekoniecznie to byli "ci źli" to wtedy faktycznie ta propaganda osiągnie swoje cele. Zresztą powoli już osiąga... co zresztą jest normalne w sytuacji, gdy większość już nie pamięta (bo wymarli w większości) lub nie ma wiedzy "z pierwszej ręki" (też coraz takich mniej, a i starzeją się nieuchronnie), a jednocześnie przeciętny poziom umysłowy spada do poziomu odbioru "filmiku z youtube" czy czerpania "wiedzy z telewizora". Młody jeszcze jesteś... poczekaj, a doczekasz się wybielania tej kolaboracji z Niemcami. Już powoli propaganda zmienia obraz niemieckiej okupacji, usiłując wykazać, że ta z ZSRR była dużo gorsza. Na razie to się dzieje za pomocą marginalizacji i coraz większej lakoniczności informacji na temat zbrodni niemieckich (jak tym omawianym propagandowym filmiku) oraz przeciwstawianiu im coraz bardziej rozbudowanego obrazu zbrodni radzieckich. Czyli na razie obraz idzie w kierunku zaburzenia rzeczywistych proporcji, ale kto wie jak to będzie dalej? Propaganda będzie się zapewne w tym kierunku rozwijać... Jeszcze trochę to dowiesz się pewnie, że życie w PRL przypominało okupację w GG... a niemieckie represje i mordy były zasadniczo skierowane tylko przeciwko Żydom, a planowana eksterminacja Polaków w ogóle nie miała miejsca - kto wie, w jakim to pójdzie kierunku? Jedyne co możesz zrobić to być na propagandę odpornym, tak dla samego siebie - tak jak moje pokolenie było odporne na propagandę wcześniejszą i dlatego zwykle jest odporne na współczesną, bo się nauczyło (i miał nas kto nauczyć) co to jest propaganda, jak działa, jak jest tworzona oraz jakie ma cele.

Funkcje propagandowe... jak najbardziej. Jest to w sumie przykład propagandy skierowanej do dość "prostego odbiorcy" - takiego, który z zasady niewiele czyta (kolorowe pisemka co najwyżej) i nie ma w sumie żadnej wiedzy historycznej czyli niestety do sporego procentu społeczeństwa. Głownie do takiego, dla którego źródłem "wiedzy" są filmiki na Youtube czy niewyszukane programiki w TV. Jak nadmieniłem już wcześniej - to "dzieło" zapewne będzie propagandowo skuteczne, proste (wręcz prymitywne w odbiorze) i działające na zasadzie obrazka i minimum słów (bo większa ilość mogłaby "zmęczyć" odbiorcę do którego jest skierowane). Jest to faktycznie przykład propagandy dopasowanej do umysłowego poziomu odbiorcy, do którego jest kierowana, a więc zapewne skutecznej. Nie zmienia to faktu, że ten filmik to nic więcej jak tylko propaganda i jako taka z zasady od prawdy jest daleka... Choć "dobra propaganda" to taka, która wykona "swoje zadanie" - ten filmik zapewne do niej należy, bo u osób do których jest skierowana swoje zadanie spełni. Inna sprawa, że przykre jest właśnie to, że taka prymitywna i nachalna propaganda faktycznie jest skuteczna (co przyznaję) bo świadczy tylko niezbyt dobrze o poziomie umysłowym społeczeństwa, do którego jest skierowana... Tragiczne moim zdaniem jest to, że propaganda PRL musiała się bardziej wysilić, aby odnosić zamierzone cele, a ta współczesna może się posługiwać tak prymitywnymi środkami. Jaka "furia"... ot niektórzy mają po prostu "alergię" na propagandę jako taką, bo już w swoim życiu z niejedną mieli do czynienia, to i rozpoznać łatwo oraz mamy wiedzę czemu propaganda służy, jak się ją tworzy i jakimi metodami się posługuje. Ten filmik jest akurat skierowany do takich co to raczej mają z tym problemy o cała ich wiedza pochodzi "z telewizora" itp. Propaganda PRL-owska też była różna - bywała kiepska, ale bywała też bardzo dobra... niektóre "bohaterskie mity" i inne takie "bzdety" trzymają się świetnie do dzisiaj (w każdym razie w powszechnej świadomości - bo oczywiście osoby historią zainteresowane doskonale wiedzą, że to tylko mity i skutek specyficznej propagandy) i co śmieszniejsze są wykorzystywane przez współczesną propagandę czasem budząc tym samym niezłą śmieszność, gdy się wie kto i po to stworzył. Choć użycie drugiej osoby wyraźnie świadczy o tym, że należysz do ludzi, którzy wyraźnie uważają, że ci co widzą zło i głupoty propagandowe obecnej władzy muszą z automatu być zwolennikami ich poprzedników - to można chyba tylko zauważyć, że poprzednicy obecnych rządzących (a więc mocodawców wytwórców obecnej propagandy) po prostu chyba celowali w inne grupy społeczne... a więc raczej trudno zobaczyć takie "dzieła" niskiego lotu, bo z automatu propagandę skierowaną do bardziej rozgarniętych ludzi robi się inaczej. Ta jest skierowana do konkretnej grupy ludzi, takich których przeczytanie czy obejrzenie czegoś poważniejszego po prostu "zmęczy". Ale propagandą posługują się każde rządy, każda władza - bez względu na polityczne poglądy, system rządów i "miejsce na mapie"... z tego trzeba zdać sobie sprawę dobitnie. Tam gdzie w grę wchodzi polityka prawdy nie uświadczysz, choć oczywiście propaganda posługuje się faktami - tyle, że odpowiednio zmanipulowanymi, przedstawionymi tak by ich odbiór był "odpowiedni". Parafrazując stary, PRL-owski dowcip to można powiedzieć, że historia i tzw. "polityka historyczna", mają się tak do siebie jak krzesło i krzesło elektryczne...

Tylko, że jest różnica gdy w filmie dokumentalnym (zresztą i książki czy porządne artykuły w poważnych czasopismach tematycznych) trafiają się pewne błędy wynikające z braku pełnej wiedzy autorów, czasem wynikające z trudności w prawidłowym ocenieniu informacji sprzecznych, czasem wynikłe z możliwej różnej interpretacji faktów lub faktycznych luk w rzeczywistej wiedzy gdy sobie ktoś coś tam musi "dopowiedzieć" itd. - a pomiędzy tym co jest w tym propagandowym filmiku gdzie mamy całkowicie celowe (propagandowe) przekłamania sprawa zasadniczych... wpisujące się zresztą w pewną politykę sił, które akurat obecnie sprawują władzę. Dla mnie jest to zasadnicza różnica... błędy autorów (zasadniczo niezamierzone), a celowe zakłamanie historii z powodów propagandowych.

Warto... szczególnie, że można spotkać dość wybiórcze cytowanie Koranu dla uzasadnienia twierdzeń o rzekomym "nakazie zabijania" - z zasady cytuje się 2:191 (i to też nie zawsze w całości), pomijając poprzedni 2:190 (wytł. moje): 190 Zwalczajcie na drodze Boga tych, którzy was zwalczają, lecz nie bądźcie najeźdźcami. Zaprawdę; Bóg nie miłuje najeźdźców! 191 I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym! - 192 Ale jeśli oni się powstrzymają... - zaprawdę, Bóg jest przebaczający, litościwy! http://www.planetaislam.com/koran_bielawski.html

W sumie to się z Tobą zgadzam - ta "nowoczesna szkoła" to wypuszcza ludzi, których przerasta przeczytanie jakiejś poważniejszej książki, a co drugi "magister" ma problem z napisaniem kilkunastu zdań z sensem (i w miarę poprawnie) we własnym języku (pewnie 3/4 nie byłoby by w stanie zdać matury w PRL-u) to taki prymitywny obrazkowy przekaz propagandowy na pewno odniesie swoje założone cele...

Rozpatrując to pod względem skuteczności propagandowej, w obecnych czasach i przy nikłym poziomie umysłowym odbiorcy... to faktycznie jest to warsztatowo propaganda zapewne bardzo skuteczna... ... a więc faktycznie można za sam warsztat wystawić tym propagandzistom wysoką notę. Jak to się mówi "odrobili lekcje" - dostosowali swój propagandowy przekaz do poziomu odbiorcy i tym samym zapewne osiągną swoisty sukces w tym co robią. A że osoby z propagandą jak również z historią (jaka nauką) obeznane, znające ją metody działania propagandy z autopsji to razi... w sumie bez znaczenia (bo kogo to obchodzi), bo zasadniczo można przyznać "rację" tym co takie "dzieło" chwalą... Zapewne przekaz jest/będzie propagandowo bardzo skuteczny i przecież o to właśnie w propagandzie chodzi.

A ktoś temu zaprzecza? Tak to już w historii bywa, że czasem wrogowie (a takimi byliśmy i powiedzmy sobie jasno na skutek przeszłych działań obu stron), w zmiennej sytuacji mają ten sam cel... a sytuacja się zmieniła w 1941. Inna sprawa, że ZSRR poza oczywistym roszczeniem sobie pretensji do ziem utraconych w wyniku wojny z Polską (no to jeszcze wtedy była Rosja, ale to bez znaczenia), zajmując te tereny jako swoisty "kawałek tortu" w zamian za akceptację działań III Rzeszy - działał jak najbardziej logicznie i perspektywicznie, wiedząc że prędzej czy później (woleli później, ale im nie wyszło) znajdzie się z Niemcami w konflikcie zbrojnym. O ile trudno akceptować ich zbrodnie popełnione przy tej okazji (i ich nie potępiać) to już samo zajęcie wschodnich terenów upadającej (i bez szans na przetrwanie w obliczu niemieckiej agresji) jest działaniem jak najbardziej zrozumiały, które w perspektywie przyniosły im spore korzyści w nadchodzącej i nieuniknionej (była kwestia czasu i oni o tym doskonale wiedzieli) wojnie z III Rzeszą, a może nawet zaważyły o samym zatrzymaniu niemieckiej ofensywy (zanim mogła doprowadzić do upadku ZSRR czy konieczności zawarcia niekorzystnego zawieszenia broni) oraz finalnie na możliwości pokonania III Rzeszy, wszak ZSRR był tego bardzo ważnym elementem. I teraz się zastanówmy jak długo III Rzesza dokonywała by sobie tej całkowicie zamierzonej, celowej i mającej prowadzić do jednego celu eksterminacji Polaków? Wojna i militarna polityka nie jest taka prosta jak się niektórym wydaje... Z jednej strony agresja w 1939 i zajęcie części ziem upadającej II RP, związane z tym zbrodnie wojenne i wysiedlenia, a z drugiej czynnik mający spory wpływ na zatrzymanie i finalne pokonanie III Rzeszy - co finalnie nie dopuściło do eksterminacji tego narodu. Idąc dalej... podporządkowanie powojennej Polski ZSRR i związane z tym konsekwencje w postaci narzuconego i idiotycznego systemu polityczno-gospodarczego i mocno ograniczonej suwerenności, a z drugiej strony przerwanie działań III Rzeszy, której przywódcy jak najbardziej zmierzali do całkowitej eksterminacji Narodu Polskiego, na co dzięki takim, a nie innym warunkom i działaniom mocarstw po prostu nie dostali wystarczająco czasu. Nie sądzisz, że takie uwagi są w poważnej dyskusji po prostu "niesmaczne"? I owszem nie da się... ale jak widać da się w te 5 minut zapakować odpowiednią ilość propagandy, która faktycznie ma na celu nic innego jak wytworzenie zafałszowanego obrazu tamtej wojny. Bo chcąc opisać rozmiar i wpływ zbrodni III Rzeszy i ZSRR na Polskę jak najbardziej jak widać można zafałszować zarówno proporcje szkód i ofiar wyrządzonych przez oba te kraje, jak i zafałszować obraz całej tej wojny. Po raz kolejny proszę sobie porównać zarówno czas, jak i ilość zdań w tym krótkim filmiku oraz wymowę samego obrazu, który laikowi zupełnie wyraźnie sugeruje A jednak była to typowa okupacja, ze wszystkimi tego konsekwencjami i przejawami. Różnica polegała na tym, że III Rzesza nie zamierzała eksterminować całego narodu jak to miała zamiar uczynić systematycznie z Polakami. Natomiast sugestia o okupacji i wojnie, która rzekomo zakończyła się w 1989 jest po prostu śmieszna. Poza krajem okupowanym i krajem w pełni suwerennym jest trochę "stanów pośrednich". W ogóle nie wspominając, że o tym "zakończeniu wojny" w 1989 to są chyba tylko "przekonani" propagandziści robiący takie filmiki oraz pewnie ci podatni na takie propagandowe wspływy. Swoją drogą Furiuszu i nawiązując do Twojego wcześniejszego postu (o obecnym pokoleniu) to nie wydaje się Tobie, że ci ludzie nie potrafią sobie uzmysłowić jak działa propaganda i mają trudności w jej rozpoznawaniu oraz odrzucaniu (jako czynnika fałszującego rzeczywistość... w tym przypadku historyczną). Coś co moje pokolenie i starsze doskonale znało i potrafiło przepuszczać tę propagandę przez odpowiedni "filtr". Dzisiaj jakoś dziwnie zabiegi propagandowe w zasadzie zupełnie analogiczne do tych z czasów PRL (a czasem i bardziej prymitywne czy mniej wyrafinowane) są przez wielu brane za "dobrą monetę".

Tylko, że "moda" nie jest czymś co powstaje samo z siebie... W tym przypadku jest to po prostu propaganda, które taka "modę" kształtuje. Miałbyś rację... gdybyś to napisał 20 lat temu. Wybacz, ale dzisiaj nie ma już mowy o jakimś "odreagowaniu" czegoś o czym nie można było mówić 30 lat temu i dawniej. Minęło już całe pokolenie, biorąc pod uwagę mijający czas to ludzie obecnie już prawie 40-letni nie mają za bardzo czego "odreagowywać". Bo z autopsji tej dawnej propagandy po prostu nie znają... Dzisiaj jest to typowy przejaw współczesnej propagandy... W zasadzie takiej samej, jak swego czasu propaganda PRL-owska (ja już to nawet nazywam propagandą PRL-owską oraz propagandą IPN-owską). Nie wiem czy to zauważasz, ale jak czasem czytam takie publikacje propagandowe współczesności (swego czasu z pewnych względów mnie takimi "kwiatkami" obdarowano... wydawnictwa darmowe i rozprowadzane w pewnej instytucji i przez pewną instytucję), to mogę sięgnąć na "wysokie półki" (gdzie trzymam stare książki z czasów PRL) w szafach z książkami i ten język propagandy jest zasadniczo identyczny i do tego coraz to bardziej przypomina czasy coraz odleglejszego PRL-u.

Trudno, aby propaganda (nawet taka "niskich lotów") w ogóle to pomijała, ale zauważ proporcje... jedno zdanie o mordowanych przez Niemców i jedna bardzo króciutka migawka z bramą KL, natomiast znacznie mocniej rozbudowana kwestia związana z działaniami ZSRR. To typowy zabieg propagandowy mający na celu pokazanie laikowi fałszywego obrazu. Dotyczy to zresztą całości... osoba nie mająca pojęcia o temacie odniesie wrażenie, że głównym "sprawcą nieszczęść" był ZSRR, a nie III Rzesza. Zupełny brak wzmianki o LWP jest faktem... I tutaj duża różnica w stosunku do propagandy PRL - tamta jednak nie milczała na temat działań PSZ, nawet ich nie umniejszała (choć oczywiście propagandowo wypaczała wiele kwestii), a czasem wręcz przeciwnie. Oczywiście stworzyła odpowiednią propagandową otoczkę wokół LWP, znacząco zawyżając znaczenie zarówno działań regularnych, jak partyzantki spod znaku GL/AL. Dla mnie ten propagandowy filmik to coś na poziomie propagandy czasów "stalinowskich"... późniejsza była o wiele bardziej subtelna i nie tak ordynarna. Zresztą to cecha współczesnej propagandy właśnie... ciągle epatowanie "Katyniem" z raptem 20-tys. ofiar, a milionowe zbrodnie niemieckie jakby odsunięte na bok. Przykładem zbrodni wojennej jest Katyń i propaganda robi wszystko by to było coś uważane za "najstraszniejszą zbrodnię na Polkach". Nie interesujący się historią laik (czyli zdecydowana większość) odnosi wrażenie, że "elity" zlikwidował ZSRR, a ilu z nich słyszało o (niosącej znacznie więcej ofiar wśród inteligencji polskiej) Intelligenzaktion? Ile z rozlicznych miejsc masowego mordowania Polaków przez III Rzeszę jest obecnie umieszczanych w takich rzekomo "dziełach"? Bo "Katyń" prawie w każdym... Ale miejsca mordów niemieckich są zapominane, a przecież przyniosły znacznie więcej ofiar niż te wszystkie miejsca mordów Polaków z obozów Kozielska, Starobielska i Ostaszkowa. Jeszcze trochę propagandy to i Auschwitz-Birkenau (bo o innych to już w ogóle się chyba nie wspomina) "zginie" w propagandowym cieniu Katynia...

Co by tu powiedzieć... aby zachować jakąś kulturę wypowiedzi? A swego czasu człowieka raziła propaganda PRL-u, kto by się spodziewał, że człowiek doczeka się jeszcze gorszej i bardziej żałosnej. Życie i polityka potrafi jednak ciągle zaskakiwać.

Nie wiem czy to pozycja na początek, bo zanim przejdzie się do szczegółów warto poznać ogólne tło... ale mogę polecić książkę "Wojny starożytnego świata - techniki walki", autor Brian Todd Carney. Polska edycja Bellona 2008 (ISBN 978-83-11-11079-3). W razie gdyby "iść dalej" to ten sam autor napisał też "Wojny średniowiecznego świata - techniki walki". Jako podbudowa ogólna? Nie wiem, jakoś specjalnie nie siedzę w starożytności, ale mnie wystarczyła po prostu "Historia Powszechna - starożytność" Józefa Wolskiego (PWN). Z dziedziny militarnej, ale takiej bardziej popularno-naukowej to może seria "Armie świata antycznego" wyd. Bellona? Ja akurat mam D.Gazda "Republika Rzymska i Kartagińczycy" oraz "Cesarstwo Rzymskie i Barbarzyńcy", bo akurat szukałem swego czasu czegoś o organizacji armii rzymskiej. Lekka literatura, dość bogato ilustrowana, ale dająca podstawy kwestii organizacyjnych i uzbrojenia tamtego okresu. Zawierają też informacje historyczne i opisy niektórych bitew, choć w tej materii to raczej bardziej dogłębna jest pozycja Carney'a. Możesz to sobie uzupełnić choćby "Broń starożytna" Żygulskiego (KAW).

W jakim sensie? Raczej wszyscy się "oszukali" (sami siebie)... nie doceniając Niemiec i przeceniając własne możliwości. Masz na myśli fakt, że do francuskiej ofensywy nie doszło tego 17 czy 18 września? Sytuacji jaka wynikła nikt nie przewidział, możemy długo dywagować na ile niedoszacowanie WH i przeszacowanie sił własnych było błędem, którego można było uniknąć czy co mogli zmienić w tym układzie sił, gdyby lata wcześniej podeszli do problemu inaczej itd. Ale nie zmieni to sytuacji rzeczywistej... nie doszło do ofensywy bo była skazana na niepowodzenie (w obliczu ujawnionej siły WH i szybkiego rozbicia WP) choć przecież przygotowania do niej szły "pełną parą" i jak najbardziej ją w pierwszej chwili zakładano. Choć jak napisałem wcześniej z perspektywy czasu wiadomo, że raczej wyszli by na tym lepiej gdyby zaatakowali jednak pomimo wszystko... tylko w sytuacji II RP nic już to nie mogło zmienić. Ale cała wojna wyglądała by pewnie mocno inaczej, nie byłoby szybkiej klęski w 1940 itd.

Skończyła podobnie jak Węgry czy Rumunia... nieprawdaż? Ale to bez znaczenia, bo zmieniając rzeczywistość zmieniasz jednocześnie wszystko... przecież faktycznie likwidujesz ZSRR czyli tym samym wszelkie działania zachodu związane z łagodnym obejściem się z Niemcami ich sojusznikami, bo już nie ma powodu. A jaki II RP miała wybór? Proponowany przez co niektórych sojusz z III Rzeszą? Patrz post powyżej... Zostać państwem neutralnym? Nie było najmniejszej możliwości ku temu... Sprzymierzyć się z ZSRR? Też raczej mało atrakcyjne i raczej mało możliwe... choć w tym momencie teoretycznie militarnie najlepsze. Sojuszników dobrali takich jakich mogli i w sumie był to jedyny wybór... tylko, że bardzo łatwo jest dywagować o różnych sprawach z wiedzą obecną, a nieco trudniej działać z ograniczoną wiedzą "tam i wtedy". Siły i rozwój militarny III Rzeszy został poważnie niedoszacowany, a siły własnych armii poważnie przeszacowane. I zrobili tak wszyscy (no może poza ZSRR, który to w miarę dobrze ocenił i usiłował odwlec nieuniknione starcie, odsunąć potencjalnego przeciwnika rozciągając swoje granice na zachód... wprowadzając programy mające na celu podniesienie możliwości własnej armii - no nie zdążyli, ale próbowali w dobrym kierunku) - postąpili tak politycy i wojskowi II RP, ale podobnie to wyszło sojusznikom II RP czyli Francji i Wielkiej Brytanii. Po latach, ze współczesną wiedzą bardzo łatwo wytykać błędy, ale zarówno polityka militarna, jak i sama wojna to gra z wieloma niewiadomymi. W przypadku II RP sytuacja była jak była... jak się nie odwrócisz to... 4 litery zawsze z tyłu. Sojusz z pozoru był OK... tylko przeciwnik okazał się silniejszy, a własne siły i siły sojuszników zbyt słabe. Liczyli na stworzenie frontu obronnego i doczekanie francuskiej ofensywy, ale WP zostało praktycznie rozbite w kilka dni. Liczyli na ofensywę, ale wobec tego co pokazał WH i wobec wynikłej sytuacji (też w Polsce) okazało się to po prostu niemożliwe. Na to samo liczyli sojusznicy - że WP zatrzyma i wciągnie w przeciągające się działania frontowe siły WH, a ich siły będą w stanie skutecznie zaatakować Niemcy... no, ale WP nie okazało się takie jak myślano, ani WH nie był taki jak zakładano, ani siły francusko-brytyjskie wobec WH nie mogły podjąć skutecznych działań - tylko, że to okazało się dopiero w obliczu niemieckich działań. Jak napisałem wcześniej... WP, ale i Francja przegrali wojnę na długo przed tym jak się ona rozpoczęła. W sumie jedynym wyjściem było uderzenie wyprzedzające na Niemcy, gdy te odrzuciły TW i zaczęły się zbroić... tylko, że to wiemy my mający wiedzę współczesną, niektórzy ówcześni też tak uważali, ale większość po prostu była w błędzie i nie doceniła III Rzeszy, a przeceniła swoje możliwości.

Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę z pewnej "subtelnej" różnicy w położeniu Polski i Węgier (o Włochach nie wspominam nawet)... Jak mniemam wiesz też, że Węgry zawarły sojusz z III Rzeszą dopiero pod koniec 1940? Jak sądzę wiesz też, że węgierscy Żydzi stanowili pokaźny procent "klientów" Auschwitz pomimo tego, że Węgry ludnościowo byli ponad dwukrotnie mniejszym krajem jak II RP? Sytuacja Węgier i sytuacja Polski w potencjalnym "sojuszu" z III Rzeszą była zgoła odmienna... Węgry nie były na głównej linii niemieckiego natarcia na ZSRR, w przeciwieństwie do IIRP w tym potencjalnym sojuszu z III Rzeszą. W przypadku Polski trzeba by zaakceptować rozmieszczenie na jej terytorium większości sił niemieckich przeznaczonych do ataku na ZSRR - ze wszystkimi tego konsekwencjami, także politycznymi i wewnętrznymi oraz z ogromnym wpływem Niemiec na wszystko to co się działoby w Polsce. Chyba tylko ci fantaści publicystyczni wierzą w "szczere intencje" Adolfa w takim potencjalnym sojuszu oraz pozostawienie II RP czegoś więcej niż jakieś pozory niezależności politycznej i militarnej. II RP w takim "sojuszu" byłaby całkowicie kontrolowana przez III Rzeszę, stała by się niczym innym jak faszystowskim państewkiem bezlitośnie eksploatowanym tylko i wyłącznie w imię interesów III Rzeszy, stała by się "kopalnią mięsa armatniego" (słabe polskie dywizje do niczego innego by się nadawały) oraz wyzyskiwanym terenem i ludnością z rabunkową gospodarką. W zasadzie byłaby to okupacja bez nazwania tego okupacją i z pozorami jakiejś lokalnej władzy zależnej całkowicie od III Rzeszy. Nie wiem co w tym takiego atrakcyjnego w stosunku do rzeczywistej późniejszej podległości pod ZSRR? Byłoby to dużo bardziej bolesne... Do tego skoro Alianci jak mniemasz kiedyś tam (po ilu latach, skoro najpierw zakładasz wspólną wojnę z ZSRR, a dopiero potem - pewnie po paru latach z "zachodem") by zwyciężyli Niemcy, a zagrożenia "ze wschodu" by już nie było (bo zlikwidowali by je rzekomo Niemcy) to po tym zwycięstwie, nie licząc ogromnych strat jeszcze mielibyśmy drugi Traktat Wersalski z Norymbergą do kupy. O ile pomiędzy pokonaniem ZSRR, a wojną z zachodem III Rzesza po wykorzystaniu II RP nie pozbyłaby się tego "wrzodu na własnym tyłku" bo niby co im w tym by przeszkodziło? Przecież nie wykrwawione w walkach na wschodzie WP... a obecność militarna w ogromnym zakresie sił niemieckich byłaby od początku to nawet nie musieli by tego najeżdżać - ot zaprowadzili by "własne porządki" i po prostu zlikwidowali by te pozornie polskie (i faszystowskie oczywiście) władze i nikt by nie "kwiknął"... ot taki "anschluss" bez konieczności wyjazdu (no bo już się jest). No oczywiście w fantastyce można wierzyć w uczciwość Adolfa wobec "sojuszników", a tylko w fantastyce.

A skoro wcześniej przegrał i upadł (lub został drastycznie osłabiony) ZSRR to nie ma "bloku wschodniego" czyli nie ma potrzeby odbudowy Niemiec jako "bufora" odgradzającego od tegoż bloku, a przegranym można zafundować jakiś "Traktat Wersalski" do kwadratu. Wcześniej oczywiście i tak następuje wymordowanie części ludności Polski o "nieodpowiednim" pochodzeniu oraz "nieprawomyślnych", wojna z ZSRR (załóżmy na potrzeby tejże dyskusji, że jednak przez Niemcy wygrana) przynosi ogromne straty, znacznie wyższe niż to co miało miejsce we wrześniu 1939 i potem w 1944-45.

NCO to skrót od "noncommissioned officer" czyli po naszemu podoficer.

No tym przecież polegał ta umowa z Francją... WP IIRP miało utworzyć front obronny z jednoczesnym zachowaniem zdolności do przejścia do działań ofensywnych. Tylko, że nijak nie można było tego dokonać mając armie jaką się miało, przy takim (niedocenionym) rozwoju WH jaki był. Francja zakładała, że w takim przypadku przeprowadzi po 15 dniach skuteczną ofensywę przeciwko III Rzeszy, ale ze swoimi 43 dywizjami (takimi jakimi one były) nie byli przecież w stanie pokonać GA "C" (taką jaka ona była) przeznaczoną przecież do zatrzymania tejże ofensywy. Tak, jasne... następne science-fiction. Co Niemcy planowali zrobić z tym krajem i narodem to akurat doskonale wiemy... pomaganie im w pokonaniu jakiegokolwiek ich poważniejszego przeciwnika to raczej byłby głupi pomysł. Mogły by nie być komu potem realizacji tych niemieckich planów zatrzymać. Ciekawe jak tego dokonał? Znowu jakaś fantastyka... Nie wspominając, że zajęcie Moskwy wojny nie kończy, bo akurat ZSRR miał gdzie się cofać. A przy okazji nawet gdyby jak zakładają ci fantaści ZSRR faktycznie po utracie Moskwy zawarł by rozejm z III Rzeszą, to nie bardzo byłoby się z czego w tej Polsce cieszyć, bo to oznaczałoby kolejne lata pod "niemieckim butem"... oj o wiele bardziej "nieprzyjemnym" niż te powojenny radziecki. Ciekawe jak... byli w stanie wystawić 30 DP + 9 rezerwowych. A i tak te dywizje były po prostu słabe, kiepsko uzbrojone i wyposażone, oparte praktycznie w 100% na trakcji konnej, ze słabiutką i niewydolną logistyką. To niby skąd się komuś uroiło jakieś 60 dywizji? Policzenie sobie ilu można zmobilizować żołnierzy to jeszcze nie wszystko... trzeba ich uzbroić (w coś więcej jak karabin... stary bo przy 60 DP to musieli by na powrót wydać francuskie i austriackie karabiny, a i tak by pewnie zabrakło), ubrać, wyposażyć, mieć dla tych dywizji artylerię (skąd niby...skoro to 30 miało niewystarczającą?), mieć odpowiednią ilość środków transportu, zapasy itd. itp. Nie było odpowiedniej ilości broni, sprzętu oraz zaopatrzenia i transportu dla tych 30 dywizji, to niby skąd miałby się wziąć dla 60-ciu? Oczywiście ci fantaści od "planu Ribbentrop-Beck" to zakładają, że niby Niemcy by dozbroili WP... tylko są oderwani od realiów, bo chyba nie wiedzą, że rozbudowujący WH sam cierpiał na ogromne braki sprzętowe, brali wszystko co im w ręce wpadło, co się nie nadawało na I linię szlo na tyły. Miłosz...moja rada - odpuść sobie te brednie nawiedzonych publicystów i jak chcesz się czegoś o DWS dowiedzieć to przerzuć się na jakieś konkretne i sensowne zdobywanie prawdziwej wiedzy o ówczesnych armiach etc. Zaręczam, że to nie mniej ciekawe jak czytanie tej fantastyki... a i bardziej poznawczo wartościowe.

Tak... WP IIRP nie miało większych szans w starciu z WH, to był efekt zarówno zaniedbań i błędów koncepcyjnych, jak i po prostu braku możliwości osiągnięcia poziomu podobnego do tego co stworzyła III Rzesza, bo do tego potrzebna byłaby odpowiednio silna gospodarka i przemysł, a tego po prostu nie było. Co najwyżej gdyby podjęto inne działania i zwyciężyły inne koncepcje rozwoju armii na przełomie lat 20-tych i 30-tych to można by to przegrać "w lepszym stylu". Ale nic więcej... o sile armii decydują możliwości gospodarki i przemysłu - a te były jakie były. Zresztą podobnie wyglądała sprawa we Francji... choć tylko częściowo, bo tam odpowiednio silna gospodarka i przemysł były, ale popełniono wiele błędów koncepcyjnych i doprowadzono armię do stanu, w którym nie mogła się ona przeciwstawić WH. Generalnie ta wojna została przegrana przez II RP i Francję już w latach 30-tych, w chwili podejmowania takich, a nie innych decyzji dotyczących rozwoju armii. Ogólnie to zarówno Polska, jak i Francja przeceniała możliwości własnych sił zbrojnych oraz nie docenili możliwości jakie rozwinął w stosunkowo krótkim czasie Wehrmacht, na skutek wielu czynników... nowoczesnych koncepcji organizacyjno-sprzętowych, które miały okazję zaistnieć w dużej mierze poprzez wcześniejsze ograniczenia Traktatu Wersalskiego, bo jego ograniczenia spowodowały, że przerwano niejako naturalny proces rotacji kadr, co pozwoliło dość do głosu nowoczesnym koncepcjom prowadzenia wojny i uniknięto charakterystycznego dla "normalnie" rozwijających się armii konserwatyzmu decydentów. Do tego nie ma co ukrywać, że III Rzesza postawiła wszystko na militaryzację i przyszłą wojnę... ich przemysł i gospodarka została przestawiona na tory militaryzmu. Na dłuższą metę żadna gospodarka tego nie wytrzyma - tylko oni zakładali rozpoczęcie wojny (w przeciwieństwie do ich przeciwników) i musiała ona wybuchnąć...innego wyjścia nie mieli idąc tą drogą.

W przeciwieństwie do niemieckiej, która działała sprawnie... co miałoby zapewne pozytywny wpływ na ich reakcje na działania WP. Cały problem z takimi dywagacjami polega na tym, że trudno przewidzieć działania WH, w reakcji na inne działania WP. Przeciwnik zwykle nie raczy zachowywać się tak jak się od niego "wymaga", szczególnie jak ma "siły i środki".

Naprawdę uważasz, że jeden może nieco bardziej udany niż w rzeczywistości manewr mógł cokolwiek zmienić w sytuacji gdy II RP w zasadzie przegrała wojnę w chwili jej rozpoczęcia, a w zasadzie dużo wcześniej przyjmując w latach 30-tych taki, a nie inny kierunek rozwoju armii? Wybacz, ale to mrzonki... owszem publicyści wymyślają różne "ciekawostki" by ich programy czy publikacje były dla widza atrakcyjne, a więc oglądane - tylko, że nie ma wiele wspólnego z historyczną rzeczywistością, choć są te pomysły na niej budowane. Problem w tym, że WH też nie dowodzili idioci (a wprost przeciwnie) i na jakikolwiek manewr WP odpowiednio by zareagowali... a różnica taka, że oni mieli czym to zrobić. Dysproporcja sił (zarówno liczebna, jak i techniczna, logistyczna i organizacyjna oraz koncepcyjna) była zbyt duża by WP mogło cokolwiek zmienić jakimś chwilowo i lokalnie bardziej udanym manewrem... co najwyżej niemieckie natarcie zostałoby opóźnione o dzień czy dwa, ale nic więcej - a i to pod warunkiem, że to co Kutrzeba obmyślił by się mu w ogóle udało, bo przeciwnik też wykonywałby odpowiednie ruchy swoimi siłami przecież.

A na czym jest oparty? Na jakimś Sci-Fi? Nawet i to nie może gubić tego pierwszego "naukowego" członu... bo wtedy to już "fantasy". No to masz pewien błąd historyczny... Ofensywa była przewidziana na 15-ty dzień po rozpoczęciu działań czyli albo 17.09 (jak zaczniemy liczyć od mobilizacji) albo 18.09 (jak zaczniemy liczyć od wypowiedzenia wojny) - w sumie to detal czy 17 czy 18.09.1939 dla omawianej kwestii... W jaki sposób może "krzepnąć polska obrona" skoro w tym czasie WP jest już zasadniczo rozbite i działają tylko niektóre związki operacyjne, ale samodzielnie bo scentralizowane dowodzenie już nie istnieje. Ponadto jakie znaczenie dla działań pomiędzy WP i WH ma fakt, że GA "C" toczy walkę z siłami francusko-brytyjskimi, mając zresztą wszelkie możliwości na powstrzymanie ich ofensywy? Nawet jeżeli WH zacznie przenosić natychmiast część sił na zachód to przecież nie będą to związki operacyjne i taktyczne znajdujące się w styczności z przeciwnikiem, a zacznie się to od przeniesienia rezerw dla wsparcia GA "C". Sytuacja dla WP początkowo w ogóle się nie zmienia... walczą z tym z czym walczyli realnie i tak samo bez powodzenia jak w historycznej rzeczywistości. Przebazowanie części lotnictwa niewiele zmienia, bo myśliwskie i tak nie ma z czym walczyć, a nawet jakby naruszono część bombowego to też już 17-18 września niewiele to zmienia. Dlaczego ZSRR miałby powstrzymać się od zajęcia wschodnich terenów IIRP? Przecież ta operacja nie była przygotowywana z jeden czy dwa dni... Była szykowana w warunkach, które wskazywały że ofensywa na zachodzie nastąpi. Ogłoszono mobilizację, wypowiedziano wojnę, zaczęto przerzucać siły BEF na kontynent, przemieszczano siły zmobilizowanej armii francuskiej w stronę granicy z Niemcami, a wojska francuskie dokonały wejścia na teren Niemiec przygotowując podejście do głównej linii obrony. Wiedza o tym być musiała, bo przecież nie potrzeba nie wiadomo jakiej siatki szpiegowskiej by to stwierdzić... takie ruchy wojsk nie dają się ukryć. Do 12 września wszystko wskazywało na to, że ofensywa 17-18 września ruszy, dopiero po Abbeville nastąpiło zwolnienie działań, ale też nie natychmiastowe i zauważalne od razu. Tak czy inaczej (bez względu na to czy do walki na "froncie zachodnim" by doszło czy nie) to ZSRR zajmuje swój kawałek upadającej IIRP... Niby dlaczego mieli by tego nie zrobić? Sytuacja Niemiec nie miała tutaj znaczenia, były to tereny utracone na skutek wojny 1919-21 i tereny, które zamierzali odzyskać niewielkim kosztem korzystając z upadku IIRP. Tak czy inaczej by je zajęli, a pewnie w przypadku walk na zachodniej granicy Niemiec zajęli by więcej - tyle ile było we wstępnej, nieskorygowanej umowie z Niemcami. Zresztą nawet gdyby jakimś cudem, po długich jednak działaniach bojowych (bo wojna na zachodzie w warunkach bardziej pozycyjnej trochę by trwała,kto wie czy nie tyle co PWS) pokonały Niemcy to jakie to miałoby znaczenia dla uzyskanych terenów wschodnich przez ZSRR? Przecież o tereny nikt by się nie upomniał. Zachód ich Polsce przecież nie przyznał (zajęli je w wyniku wojny i musieli sobie sami je utrzymać), a po tej nawet zwycięskiej wojnie z Niemcami byliby i tak osłabieni ogromnymi stratami. WP IIRP już do tego czasu by nie istniało - bo tak czy inaczej zostałoby zniszczone jak w historycznej rzeczywistości przez WH i częściowo RKKA na wschodzie. Co więcej gdyby ZSRR atakując Niemcy w czasie zmagań francusko-niemieckich na zachodzie zdecydował o porażce Niemiec, to przecież właśnie on by dyktował warunki, w każdym razie dotyczące Europy Wschodniej i części Niemiec. Jakimi "wspólnymi siłami"? Siły WP są już znikome, dalej dostają "w skórę" jak to było w rzeczywistości i tyle. Z jakiego powodu? Co wskazywało na to, że nie mogli dalej wygrywać? Przecież nie te 43 francuskie dywizje i BEF...Jak najbardziej mieli dalej możliwości na pokonanie Francji... tylko odbyło by się to inaczej, nie było "blitzkriegu" z 1940, ale siły WH dalej były zdolne do pokonania Francji, a Francja nie była w stanie pokonać sił WH (ani w 1939, ani rok później). Niby do czego służyła GA "C" jak nie do powstrzymania przewidywanej francuskiej ofensywy? I była do tego jak najbardziej przygotowana i zdolna. W czasie wojny jest wiele niewiadomych... ale my to w kilkadziesiąt lat po fakcie wiemy, bo obecnie znamy siły, rozmieszczenie i wartość bojową sił obu stron. Owszem... i walki francusko-niemieckie byłyby im jak najbardziej na rękę. Gdyby wojna na zachodzie nie była "błyskawiczna" (jak 1940) to po prostu mieli by więcej czasu na przygotowanie do starcia z Niemcami. Przecież przedłużająca się wojna na zachodzie Europy odsuwała od nich niebezpieczeństwo niemieckiego ataku i ten by połowie 1941 nastąpić nie mógł. ACz mogłaby spokojnie wykorzystać czas i dokończyć (jak zakładano do połowy 1942) programy modernizacji i rozbudowy. Pewnie wtedy by zaatakowali, może zresztą zaatakowali by szybciej bo to byłoby uzależnione od sytuacji WH w wojnie na zachodzie. Jakbyś tego scenariusza (z zachowaniem jakiś realiów) nie wykombinował to ZSRR zawsze wychodzi wygrany, a wojna jest długotrwała: 1. Wygrywają Niemcy, ale przecież ponoszą znacznie większe straty niż w realnym 1940 (i nie mają okresu "spokoju"), to nie mogą w 1941 zaatakować ZSRR 2. Wygrywa Francja i WB, to Niemcy nie są przeciwnikiem dla ZSRR, a alianci po stratach nie mają innego wyjścia jak zaakceptować działania ZSRR. 3. ZSRR wykorzystuje przedłużające się walki francusko-niemieckie i atakuje Niemcy... tym samym rozstrzyga wojnę i też dyktuje warunki we wschodniej części Europy. No i II RP tak czy inaczej przestaje istnieć (jak w historycznej rzeczywistości) lub co najwyżej funkcjonuje jako jakieś okrojone państewko i tak zależne od ZSRR, no nawet gdyby ZSRR się do wojny nie włączył (a po latach walk zwycięża Francja i WB) to i tak sobie bierze co chce, bo nikt mu w tym nie przeszkodzi... bo niby jak?

Wydaje się Tobie... pomyliły się Tobie okresy DWS. Bomber Command z września 1939 to bynajmniej nie to samo co w II połowie wojny... 1939 to nie były czasy Lancasterów, Halifaxów (nawet Stirlingów jeszcze nie było) czy dostarczanych z USA Liberatorów. To był okres gdy BC dysponował w zasadzie tylko średnimi bombowcami Whitley i Wellington (a i ilości nie powalały), które zabierały większy ładunek bomb... resztę stanowiły w większości Blenheimy i Battle (nie nadające się nijak do "bombardowań strategicznych"). Zresztą jak słusznie zauważył Secesjonista - nawet zmasowane naloty dokonywane przez brytyjskie i amerykańskie ciężkie bombowce w II połowie wojny jakoś nie spowodowały jakieś "presji społeczeństwa na Hitlera"... Zresztą nawet przy pomocy takich zmasowanych bombardowań nie udało się Niemiec "wybombardować z wojny". A tak na marginesie to ciekawym jak sobie taką "presję" wyobrażasz w totalnie zmilitaryzowanym kraju o totalitarnym systemie rządów? A i przy okazji jeszcze jedno pytanie... a co z tymi ok. 670 Bf-109B/D/E (z tego ok. 600 w pełni sprawnych w dniu 3.09.1939), które pozostawiono do obrony terytorium Niemiec we wrześniu 1939? Sobie będą stały na lotniskach i czekały? Nie wspominając, że w II połowie września to sobie można było przerzucić z Polski w zasadzie prawie całe tam użyte lotnictwo myśliwskie bo i tak w zasadzie było "bezrobotne"... nie miało czego zwalczać i przed czym osłaniać własnych samolotów bombowych.